AlexDrozd: ...Главная опасность для Ленинграда быля ясна еще в середине августа....
То есть Вы согласны, что главной опасностью была блокада Ленинграда? Ну а Жуков главной опасностью считал штурм города. Он правильно оценил обстановку, угадал намерения немцев?
цитата:
AlexDrozd: Хм, количество известных Вам фактов по теме настолько мало, что этим можно пренебречь
Да, Вам известно большее количество информации. Но вот осмыслить имеющиеся в Вашем распоряжении факты.... С этим у Вас частенько возникают проблемы. Позвольте напомнить, может это собьет с Вас спесь:
цитата:
. .....нам стало ясно, что наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли. ..... замысел штаба армии заключался в том, чтобы, .... прорвать силами 3 корпусов его фронт южнее Ленинграда, продвинувшись при этом только до южной окраины самого города. После этого 2 корпуса ..... должны были уничтожить противника, находившегося между рекой и Ладожским озером, перерезать путь подвоза через Ладожское озеро и вплотную охватить город кольцом также и с востока. В таком случае захвата города можно было бы добиться быстро и без тяжелых уличных боев, подобно тому, как это случилось в свое время с Варшавой.
Помните, какой Вы сделали вывод? - Речь идет о подготовке к штурму в 42-м году, причем уже второй. Ха.Ха.Ха.
цитата:
AlexDrozd: Кольцо окружения вермахт замкнул еще до прибытия Жукова в Ленинград. Формально 8 сентября, а фактически 31 августа.
Оценка обстановки командующим группой армий "Север" 8 сентября 1941 г.: Сегодня мы взяли Шлиссельбург, очистив и заняв весь берег Невы от Шлиссельбурга до Ивановского. Однако противник, пока другой берег Невы находится в его руках, имеет расширенные возможности по доставке подкреплений большей частью по Ладожскому озеру или эвакуации по нему населения.
цитата:
9 сентября фон Лееб начинает операцию не по усилению кольца окружения, а по окружению и по возможности уничтожению 8-й армии (отрезать ее от города удалось, а вот уничтожить - нет) и наступлению на Ленинград со всех направлений. Вот это вполне реальное наступление в отечественой (да и зарубежной тоже) историографии и именуют "штурмом Ленинграда". Это наступление и пришлось отражать войскам Ленфронта (включая ополченцев, моряков и вообще всех, кто был под рукой) уже под командованием Жукова. И таки отразили, несмотря на превосходство вермахта в силах, как количественное, так и качественное. Но отразили с максимальным напряжением всех имеющихся сил.
Да, наступление было вполне реальное, Вы это верно подметили. Но какова была цель этого наступления? – Целью было более тесное окружение Ленинграда. И всё! Нет ни одного факта, свидетельствующего о предполагаемом штурме города.
О превосходстве сил вермахта, как Вы выразились "количественном и качественном"... Известно ли Вам, какой перевес в силах должна иметь наступающая сторона, для успешного ведения наступательной операции? А известно ли Вам, что для штурма города это соотношение должно быть еще больше?
А известно ли Вам, что Жуков об этом "штурме" так и не узнал? Он–то все ждал решительного штурма, готовился к нему, а тут AlexDrozd, прояснил обстановку: оказывается, "штурм города" начался задолго до прибытия Жукова в Ленинград. Штурм начался, а Жуков через пять дней отбил его!
И Лееб об этом "штурме" ничего не знал
И Гальдер тоже ничего не знал об этом "штурме"
И только AlexDrozda озарило – это была не операция по сжатию кольца окружения, а именно штурм города!!!
цитата:
AlexDrozd: Последний раз предлагаю, покажите с цифрами и фактами, что не так сделал Жуков и что он мог сделать по другому.
Вы прочитали моё сообщение от 14.03.07 18:57? То самое, для особо одаренных... Ничего не поняли? Ну ладно, повторим:
цитата:
— сформировать к 18 сентября и полностью вооружить еще пять стрелковых бригад, две стрелковые дивизии. Основную часть этих войск передать в 42-ю армию для создания четвертого рубежа обороны армии;
Была ли необходимость в этом четвертом рубеже обороны?
Правильно ли действовал Жуков, не перестраховался ли он, стоило ли так активно наращивать оборону? Может быть, часть этих сил можно было бросить на деблокирование города?
цитата:
AlexDrozd: И вот тут начинаются страности. Казалось бы, Леебу после 8 сентября надо бросить все имеющиеся у него силы на усиление кольца окружения, или за Волхов, на соединение с финнами, ..... Ан нет, большинство механизированных соединений, все танковые дивизии, включая 12-ю тд, брошены непосредственно в направлении на Ленинград. Складывается впечатление, что фон Лееб очень хотел взять Ленинград как можно скорее и даже рискнул нарушить установки ОКВ и лично товарища Шикльгрубера.
Я уже достаточно подробно и исчерпывающе объяснил, что слова "на Ленинград" вовсе не обязательно означают "на Ленинград с целью штурма".
цитата:
AlexDrozd: Ступайте куда-нибудь на резунистский форум, к Закорецкому например, и распевайте там мантры своему гуру. Там Вам самое место
Попробую угадать – Вас сильно потрепали на этом таинственном форуме Закорецкого?
Разочарованный: Ну я не гордый, я еще раз попрошу Вас – скажите, по каким приметам можно отличить нападение от провокации?
Dimon: Для командира заставы - сообщения с соседних застав, световые и звуковые сигналы с соседней заставы (в зависимости от характера местности - свет сигнального фонаря, ракеты с цветовой маркировкой, звуки стрельбы, например стрельба у соседей справа и у соседей слев), приказ о готовности, инструкции в конверте с описанием необходимых действий, отсутствие телефонной и радиосвязи и с соседями справа и с соседями слева, командованием отряда, численность, оснащенность и действия нападающих (огонь на поражение, целенаправленные и последовательные действия по занятию господствующих высот на местности, ключевых узлов в обороне отряда, разрушение инженерных заграждений, массированное (логически - более 10 человек при оружии и при поддержке бронетехникой, огнем артиллерии) преодоление КСП и т.д и т.п.). Для командира отряда - информация от командиров застав (либо отсутствие связи с оными, которая по-умолчанию приводит в действие механизм отражения нападения, сообщения от командиров соседних отрядов, сообщения, приказы от вышестоящего руководства, нападение или наблюдение нападения на объекты на территории страны с воздуха с применением авиационных средств поражения, сообщения от местных жителей о нападении (уточняется и делается вывод).
Далее аналогично по-цепочке - информация для вывода поступает как по вертикальным (командир-подчиненный-командир, либо подчиненный-командир-подчиненный), так и по горизонтальным связям ("сосед"-"сосед").
Разочарованный: Не поделитесь источником? А то у меня такое впечатление, что Вы высосали это из пальца. Особенно применительно к июню 1941 года.
Видимо ответа я так и не дождусь. Dimon, Вы перечисли признаки нападения на заставу. Но нападение на пограничную заставу это и есть классический пример провокации. А поддаваться на провокации было категорически запрещено. Таким образом остается открытым вопрос, как командир расположенной у границы части мог определить – провокация это, на которую запрещено поддаваться или началась война и можно начинать бой? Определить это можно было единственным способом – связавшись с вышестоящим командованием. А пока согласовывали – кто-то начал воевать, а кто-то добросовестно выполнял приказ Жукова и не поддавался на провокации.
Отправлено: 29.05.09 17:40. Заголовок: Какой-то офицер-опер..
Какой-то офицер-оператор Генерального штаба прохаживается по книге Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля.": http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
Просто возмутительно! Так обращаться с ведущим военным историком....
Говоря "по олбански", УГ или КГАМ. Как раз для Вас, Разочарованный
Следуя логике аффтара, он должен сидеть и не высовываться, пока тираж его работ не превысит таковой у АВИ. А историю надо изучать по бессмертным творениям Л.И.Брежнева, Краткому курсу истории Славы Капээсэс, который вовсе не человек, и прочему "агитпропу", ибо Богданычу до их тиражей, как до Луны
"Вообще-то, «последний довод королей» – это одно из определений артиллерии. Может быть, в понимании Алексея Исаева, Жуков артиллерист?"
"Офицеру-оператору" почему-то не вспомнилось что основа артиллерии - ОРУДИЕ - которым и был Жуков для тогдашнего Короля(ну генсека).
Кроме претензий в духе "правильно отвечать - мушка не из стали а из того же матерьяла" "офицер-оператор" судя по ссылке ничего против Исаева не имеет.
Он кстати давно уже в отставке и явно не бедствует:
"Полковник М.М.Ходаренок, выпускник Военной командной академии войск ПВО и Военной академии Генерального штаба с 1992 по 2000 г. служил в Главном оперативном управлении Генштаба РФ. Уволен в запас в июле 2000 г. С декабря 2003 г. - главный редактор журнала "Воздушно-космическая оборона".
Так что вполне официальный журналист при государстве.
Кроме претензий в духе "правильно отвечать - мушка не из стали а из того же матерьяла"
Я не понял, зачем такая обширная цитата из классики? Если человек не читал первоисточник, все равно не оценит юмора, если читал, достаточно было одного предложения. По делу в статейке ничего не нашел.
вантох пишет:
цитата:
Так что вполне официальный журналист при государстве.
Кстати, вспомнился другой журналист в связи с Жуковым, Пивоваров с его типа документальным фильмом про типа Ржевскую битву. Он еще фильм готовит, про "неизвестные эпизоды Московской битвы". Боюсь, что опять обогатит широкие народные массы "сокровенным знанием". А ведь какие на НТВ были исторические передачи когда-то
А Гланца я так и полностью не прочитал. Треть осилил, дальше только бегло просмотрел. Вроде и язык нормальный и пишет достаточно интересно. Возможно, просто "мозх устал", я по работе перевариваю такое количество информации, что тяжело воспринимается. Но с другой стороны, "трехтомник" Свирина я же перечитываю в качестве "развлекалова" ;)
Отправлено: 06.06.09 15:36. Заголовок: …..ибо Богданычу до ..
цитата:
…..ибо Богданычу до их тиражей, как до Луны
Вы бы еще про тираж школьных тетрадей вспомнили У Исаева и Суворова тиражи коммерческие, а творения брежневых издавались на средства гос.бюджета.
цитата:
….По делу в статейке ничего не нашел….
«Тезисы Владимира Богдановича и приводимые им цитаты мало того что высвечивают его непрофессионализм в вопросах снабжения войск, но и зачастую просто рассчитаны на наивность читателя: «Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно... «Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)» Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?» Исаев «Антисуворов»
Несколько лет назад на «Партизанской базе» я привел эту цитату Исаева: Указал, что это полная чушь. Казалось бы, что тут можно не понять? - Исаев ляпнул, вообще не поняв о чем идет речь. Но знаете, что мне ответили?!:
Петрович 23.11.2005, 21:42 А я например ничего особого в исаевской цитате не разглядел. Кроме того, что Резун очередной раз с оглушительным плюхом сел в лужу (хотя ему не привыкать ). Ау, какие претензии?
BIGMAN 25.11.2005, 0:47 А Исаев все правильно написал, просто некоторые не понимает, а другие ДЕЛАЮТ ВИД, что не понимают.
Вывод:Ходаренок совершает ту же ошибку, что и я свое время. Указывает на явные несуразности, но поскольку ошибки Исаева ему кажутся слишком очевидными, он не считает нужным все разжевывать. И в результате некоторые читатели заявляют «По делу в статейке ничего не нашел».
Отправлено: 06.06.09 17:42. Заголовок: Разочарованный , Я п..
Разочарованный , Я прекрасно помню ту чушь, которую Вы несли на ГСПО, и что Вам отвечали, пока не забанили за занудство. И здесь Вы про эту калиновку долго, занудно и безграмотно трендели. Не начинайте снова. Неинформативнвные посты буду удалять.
1. Чушь изволили нести мои оппоненты 2. Меня там не банили 3. Здесь Калиновку я привел в качестве примера который был бы понятен всем присутствующим без дополнительных пояснений. Если не нравится, можно что-нибудь другое вспомнить. В произведениях Исаева таких перлов хватает.
Пользователю Разочарованный замечание за флуд, тупизм и хамство. Его пост удален, как не содержащий полезной информации. Разве что для психиаторов, но у нас форум не медицинский
Калиновка - перл Богданыча и Ваш тоже, как его верного и преданного ученика. Один нашел "доказательство", и "не в курсе" что эти боеприпасы находились в глубоком тылу на окружном складе, а второй повторяет, как попугай. Так что "низачот" и чтоб я тут больше про Калиновку не слышал. Ройте дальше, пока Вы не озвучили даже те ляпы и передергивания у Исаева, что мне известны
И я предупреждал Оставьте свои жалкие попытки юморить, и попытайтесь уж наконец думать своей головой а не тупо копипастить не относящиеся к делу цитаты.
Отправлено: 20.06.09 07:05. Заголовок: Ну да, не согласился..
Ну да, не согласился признать Ваше предположение за неоспоримый факт и поэтому тупой. А что тут возразишь? Спорить с таким человеком бесполезно, потому и не буду.
Ну да, не согласился признать Ваше предположение за неоспоримый факт и поэтому тупой. А что тут возразишь? Спорить с таким человеком бесполезно, потому и не буду.
И не надо возражать и спорить, просто примите к сведению. Научитесь наконец находить и обрабатывать информацию, а не пытаться (весьма неумело, надо сказать) подогнать факты под заданную тему.
Отправлено: 24.06.09 15:15. Заголовок: Здесь, на этой стран..
Здесь, на этой странице, найдите мое сообщение, в котором содержатся слова "...Вам известно большее количество информации...". - Прочитайте его еще раз.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Оставьте свои жалкие попытки юморить, и попытайтесь уж наконец думать своей головой а не тупо копипастить не относящиеся к делу цитаты. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума