армия в 1941 году была в начале перестройки и ни по материальным ни по моральным возможностям неспособна осуществить нападение
По материальным понятно – пока не добьемся пятикратного превосходства, даже думать не могли о нападении на немцев. Но поясните пожалуйста свою мысль о моральных препятствиях.
цитата:
а что по Вашему "неправильно" сделал Жуков? Конкретно, не общими фразами, какую дивизию/бригаду не туда послал и т.д.?
Это "Тень Победы 2" полистайте, там есть.
цитата:
Разочарованный: При чем тут наличие или отсутствие амуниции, если немцам пришлось уламывать финнов продвинуться на несколько км. дальше старой границы?
AlexDrozd: Что-то на сотни километров в Восточной Карелии их уговаривать не пришлось. Или Вы полагаете, что граница в 39-м по Свири проходила? Вот к чему приводит чтение английского публициста
Я Вам напомню, о чем собственно идет спор: Вы утверждали, что финны рвались непонятно куда в восточном направлении и остановить их удалось только на Свири. Я же говорил, что они сами остановились, поскольку не имели намерений продвигаться дальше. Я предоставил факты. А Вы до сих пор отделываетесь общими фразами, ничем не подкрепленными.
цитата:
Разочарованный: Штурма города не было, с этим Вы уже согласились?
AlexDrozd: Ну давайте определимся, что такое штурм.
БСЭ: "(нем. Sturm), атака противника, обороняющего крепость, крупный город или другой населённый пункт, сильно укрепленные позиции заблаговременно подготовленными войсками. Отдельные опорные пункты, долговременные огневые сооружения, укрепленные здания атакуются обычно специально сформированными из подразделений различных родов войск и специальных войск и заранее натренированными штурмовыми отрядами или группами."
Как видите, определение довольно "общее", действия вермахта и союзников под Ленинградом вполне под него подпадают.
Я Вам объясню, штурм города – это когда враг лезет на стены крепости. А если бои ведутся за десятки и сотни километров от крепости, то до штурма еще далеко.
Но если Вы настаиваете на своей точке зрения, то конечно без труда назовете дату начала штурма Ленинграда. (22 июня??? )
Делать мне больше нечего, макулатуру листать. Если у Вас есть ФАКТЫ, подтвержденные ДОКУМЕНТАМИ, или хотя бы несколькими независимыми и заслуживающими доверия источниками - приводите, обсудим, ссылки на английского публициста за факты и документы не считаются.
Разочарованный пишет:
цитата:
Вы утверждали, что финны рвались непонятно куда в восточном направлении и остановить их удалось только на Свири. Я же говорил, что они сами остановились, поскольку не имели намерений продвигаться дальше. Я предоставил факты.
Что значит "непонятно куда"? Если Вам непонятно - Ваши трудности, изучайте вопрос. Какие это "факты" Вы предоставили? ;) И как объясните те факты, что предоставил я: финны несколько вели упорные бои за Белоостров и Сестрорецк, прежде чем "сами остановились" ?
Разочарованный пишет:
цитата:
Я Вам объясню, штурм города – это когда враг лезет на стены крепости. А если бои ведутся за десятки и сотни километров от крепости, то до штурма еще далеко
А Вы что - "Британская энциклопедия", чтобы я Вам поверил? ;) У Ленинграда "крепостных стен" не было, стало быть и штурма быть не могло? У Сталинграда, кстати, тоже. Если же измерять в расстояниях, то когда бои ведутся на окраинах (тогдашних) города, а дивизионная артилеерия достает до его центра, это как, далеко до штурма или уже близко?
Какие это "факты" Вы предоставили? ;) И как объясните те факты, что предоставил я: финны несколько вели упорные бои за Белоостров и Сестрорецк, прежде чем "сами остановились"?
Факты – это записи у Гальдера и фон Лееба о нежелании финнов продвигаться дальше. А также отсутствие у них необходимых средств для прорыва обороны. А то, что Вы называете "упорными боями" – это всего лишь отвлекающая операция, предпринятая по настоятельной просьбе немцев.
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Я Вам объясню, штурм города – это когда враг лезет на стены крепости. А если бои ведутся за десятки и сотни километров от крепости, то до штурма еще далеко
AlexDrozd: У Ленинграда "крепостных стен" не было, стало быть и штурма быть не могло? У Сталинграда, кстати, тоже. Если же измерять в расстояниях, то когда бои ведутся на окраинах (тогдашних) города, а дивизионная артилеерия достает до его центра, это как, далеко до штурма или уже близко?
Немцы и не собирались штурмовать – поэтому до штурма было ОЧЕНЬ далеко. "Крепостные стены" ни при чем, я надеялся, что так Вам будет понятнее. Штурм – это когда противник пытается занять укрепления или войти в город. У немцев была цель: завершить окружение и вынудить Ленинград сдаться. Собственно к штурму они не готовились и не собирались его проводить. Не собирались с боем входить в город. Похожая ситуация была с Варшавой в сентябре 1939г. И бои велись у самого города, и обстреливали и бомбили Варшаву – но не штурмовали, немцы дожидались, когда поляки сами капитулируют.
Итак. Собственно, главные претензии. По Халхин-Голу: С чего это Резун взял, что план разрабатывал один нач.штаба? Командир принимает решения, на нём все шишки и все ордена за операции. Претензии к руководству операцией есть/нет? А ведь это руководство было целиком на Жукове. По ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ: С чего это резунчик решил, что это могло быть частью другого плана? Эскиз «другого плана» известен: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ * Про защиту Ленинграда в соображениях о Финляндии упоминается, чтобы там резунчик не говорил – ещё один пример вранья. Это план стратегического развёртывания, а не план войны. Такие есть у каждой страны. Так что крики про «агрессивность» скипаем. По поводу присоединения Прибалтики и т.д. Непоследователен наш Основоположник, непоследователен. То он выдаёт все эти приближения к границе за великий замысел, говорит, что всё так и должно быть, а тут наоборот… По поводу декабрьского совещания я уже на воронлайне говорил. Повторить? Замечательный факт наглого вранья богданыча. Вы этот факт признаете признаете? Или, как уже не раз бывало, не заметите? По поводу оперативно-стратегической игры зимой 1940-1941 года толком ничего не знаю. Могу привести только это: РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ Про действия Жукова в начале войны. Директиву № 1 уже неоднократно цитировали. Опять резун соврал.
А наш гений строчит новый документ: Директиву No3. Текст ее он почему-то тоже не приводит в своей книге. И есть на то причина. Директива No3 предписывала Красной Армии не обороняться, а наступать: "окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки", "окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды", "к исходу 24.6 овладеть районом Люблин".
Ну во-первых, это директива не его, а Тимошенко. Во-вторых, идея-то здравая, точнее – единственная возможная. Если фрицы сосредоточили на острие главного удара силы по уставам, то пытаться задержать их с помощью дивизий, растянутых на 30 км и более – глупость. Но у Жукова есть ещё танки. Один 8 мк имеет почти 900 танков. Тогда это казалось силой. Как тогда считалось (вообще говоря, это и оказалось, в общем-то верным), ставить механизированные и моторизированные соединения в оборону, как стрелковые, а уж тем более танковые соединения не верно: теряются все плюсы, а танки вообще территорию удерживать не могут. К тому же если поставить корпуса в оборону, погоду они не сделают. А вот если ударить ими по флангу, между танковыми и отставшими от них пехотными частями? На деле эта директива оказалась мёртворождённой, неподготовленность РККА и самоуправство на местах её похоронили. Но 22 июня всё виделось куда сложнее, чем сейчас.
По поводу Ельни. Во-первых, Гальдеру она ещё как нужна. Во-вторых, при удаче там мог получится удар в тыл Гудериану. Ну а рассказы про то, что на вкопанные танки пехоту посылать преступление вызывают только смех. До войны вообще считалось, что танки нужно не ставить в оборону, а атаковать прорвавшиеся части противника, организовывать контрудары и контратаки. И это, правда, с некоторыми поправками, оказалось верным. По поводу Ленинграда. Перегруппировку 4 ТГр наша разведка на всех уровнях проспала. К тому же танки проявляют себя лучше всего на оперативном просторе, а не при прорыве УРов и прочих укреплений, которые фрицы приноровились штурмовать и без танков.
По поводу Москвы. Несмотря на глюки, которые были вызваны подражанием Брусилову нужно заметить, что операция для 1941 года очень даже ничего. Немцы потеряли немного меньше людей, но огромное количество техники, а главное – были отброшены от Москвы.
По поводу Ржева. Трудно штурмовать оборону противника, если противник занимает центральное положение, да ещё и имеет сходные силы. Несмотря на это и на то, что пытались по довоенным рекомендациям а-ля Брусилов «навалится всем фронтом» оборона под Ржевом у фриев традиционно держалась на волоске. В ноябре, между прочим, возможна, план операции разведка сдала фрицам для того, чтобы они не поверили в Сталинград. См. Судоплатова. Надеюсь, что скоро рассекретят доки и всё станет ясно. Но пока это только версия. А ещё разведка проворонила дивизии, которые с огромным трудом сумели закрыть дыру в немецкой обороне и отрезать 1 мк Соломатина, который к тому времени прошёл за 2 дня 30 км. Если бы 1 мк не уничтожили, всё могло сложиться диаметрально противоположно: 1 мк к тому времени перерезал важные для фрицев коммуникации. Байки о том, что названия операций не известны оставим на совести резуна. Вот например, операция в ноябре под Ржевом называлась «Марс». А уж как Резун все войска посчитал, что были в районе Москвы… Для справки в «Марсе» участвовало всего 500 000 человек, примерно, как и у фрицев. Про операцию по отрезанию ГрА «А» я уже неоднократно говорил. Жукову не обязательно было её просить, потому что она была. «Сатурн» и «Малый Сатурн».Пусть не совсем удалась, но 17-ю армию таки-отрезали, правда, другим способом. По Курской Дуге – Жуков поехал от Рокоссовского не куда-нибудь, а на главное направление. Потому что считалось, что именно в полосе Центрального фронта нанесут главный удар. Ошиблись. Но 5 июля никто этого не знал. И поэтому там, где координировал действия Жуков фрицы прорвались всего на 10 км, а на юге получилось форменное безобразие.
В феврале 1944 года Жуков координировал действия фронтов на Правобережной Украине. Об этом мы уже вспоминали. Результатом был провал. Окруженная вражеская группировка вырвалась из кольца, а Жукова Сталин был вынужден отозвать в Москву, так как Жуков не понимал обстановки и был неспособен выполнять возложенные на него обязанности.
Провал? Ну да, конечно, особенно 17 000 пленных прорвались. Таких крупных группировок не уничтожали со времён Сталинграда.
Летом 1944 года Жуков координирует действия двух фронтов во Львовско-Сандомирской операции. Тут был грандиозный провал. И в нем виноват лично Жуков. Провал был настолько глубоким, а вина Жукова настолько явной, что ему пришлось ее признать. "Мы, имея более чем достаточные для выполнения задачи силы, топтались перед Львовым, а я как координатор действий двух фронтов не использовал эти силы там, где было необходимо, не сманеврировал ими для успеха более быстрого и решительного, чем тот, который был достигнут". (ВИЖ. 1987, No12 стр. 44)
Это видно на лохов рассчитано, которые в первый раз это название слышал. Мнение Меллитина подсказать? Или его тоже в «коммунистические историки» запишем?
Вот командир танкового батальона капитан С. Штрик 2 октября 1942 года писал в письме: "Ворвалась наша пехота на окраину Сычевки и дальше не может сделать ни шагу - до того сильный огонь. Пошли в ход наши "коробки"... Бой в городе для танкистов - гроб" (ВИЖ 1995 No2)
Либо комбат просто наставлений не читал, либо дальше идут пинки в сторону пехоты, которая не поддержала его. Когда танки применяются грамотно, как 1 Гв.ТА и 2 Гв.ТА в Берлине, совместно с пехотой и т.д. всё нормально. Когда же нет, получаются большие потери, как например у 1 Гв.ТА в Станиславле. В оправдание 1 Гв.ТА можно сказать, что там вроде бы впервые применены фаустпатроны.
Не надо быть командиром танкового батальона, чтобы это понимать. Каждый солдат, который видел танки в бою, знал, что бой в городе - смерть для танков. Танки предназначены не для этого. Жуков гнал танки на Сычевку батальонами, полками, бригадами и корпусами. Но ничего не понял, ничему не научился.
Резунушка, как обычно, безграмотен. Могу подсказать, где, например, найти кадры «Черчилля» в городе. Немцы применяли французские танки в штурме Брестской крепости.
По Берлину. А от кого отрезать-то? У Жукова был приказ город взять. Приказ понятный – логово врага, последний оплот немцев и т.д. Запасы в городе, как потом оказалось, были значительные. Осаду он держать мог долго. Город до апреля 1945 года полностью разрушен как раз не был. Его относительно надёжно прикрыла ПВО. А применение танков до сих пор считается образцовым. Не то, что в Грозном.
Ну и, наконец, давайте посчитаем, сколько же страшный Жуков войск угробил.
Сколько корпусов загубил Жуков? Предлагаю считать только те корпуса, которые погибли без всякого толка. Вот навскидку некоторые: Шесть механизированных - 4, 8, 9, 15, 19, 22-й во встречном сражении в районе Дубно, Луцк, Ровно.
Ну что ж, давайте я попридираюсь. Во-первых, 4 мк Жуков никуда не бросил. Корпус Власова захапал Музыченко и с переменным успехом отбивался от горных егерей Кюблера. 9 мк вообще говоря был в тяжёлых боях и его дивизии расформировали в августе-сентябре. К этому времени они и на полки-то не тянули, но со времени контрудара под Дубно провоевали аж целый месяц. Та же ситуация с 15 мк. Причём его 10 тд после Дубно аж 2 раза успела побывать в окружениях. 19 мк. Опять те же сроки расформирования. На 9 июля из 450 танков осталось 75 – между прочим, неплохой результат. 22 мк больше понёс небоевых, чем боевых потерь, в чём прослеживается скорее «заслуга» местного начальства, чем Жукова. К тому же 41 тд 22-го мк вообще в контрударе не участвовала. Да, мехкорпуса понесли тяжёлые потери. Но считать их полностью уничтоженными сложно. А что происходило на других фронтах? Например, одна из лучших тд в РККА, 2-я дивизия Солянкина была практически полность уничтожена к 26 июня: штаб уничтожен, Солянкин погиб, все танки оставлены немцам, из окружения вышли отдельные группы. 5 тд в том же ПрибОВО растеряла все танки за пару дней. И к следующей неделе имела такую же численность, как и дивизии 9 мк через месяц боёв. В общем, ситуация та же, а местами и хуже. Так виноват ли тут Жуков?
Три из этих корпусов, каждый в отдельности, по количеству танков превосходили любую танковую армию, как советскую, так и германскую.
Резун даже и не задумался, как это так получается. Танков в 1944-1945 даже больше стало, чем в 1941, а в танковых армиях, которые минимум на четверть больше мехкорпуса по штатам танков стало меньше. Ответ прост. Танковая армия – не только танки. Это и зенитная артиллерия, которая в мк была в зачаточном состоянии и артиллерия, которой стало больше чуть ли не на порядок и ремонтные службы, которые совсем не справлялись с задачей в мк, пехота, наконец, которой в мк оказалось недостаточно. И всё равно танковым армиям сложно было действовать в обороне или при прорыве сильной обороны одним. Тогда им придавали много пехоты.
Четыре корпуса дальней авиации без истребительного прикрытия были брошены на бомбардировку мостов и танковых колонн противника. Мосты были разминированы по приказу Жукова, поэтому их пришлось бомбить.
Мосты были разминированы теми же, кто разминировал мосты в Бельгии и Голландии, которые тоже потом бомбили без прикрытия с теми же результатами. А вот мосты под Ригой и Псковом взорвали – помогло, но не сильно.
Дальняя авиация была уничтожена Жуковым.
Напомню, что ДА не заканчивалась теми 1333 самолётами, что понесли серьёзные потери в летние месяцы 1941 года.
1-й гвардейский кавалерийский корпус под Вязьмой.
Воевал несколько месяцев, остатки организованно вышли к своим аж в июне (начало рейда было ещё зимой). К тому же корпус по численности и на сд не набирал.
4-й воздушно-десантный корпус под Вязьмой.
Его даже не полностью высадили. К тому же ВДВшное начальство применяло его достаточно бестолково. Наконец, остатки корпуса, численность выброшенных частей которого не превысила и 5 тыс. человек вышли к своим. И это не считая вывезенных раненых.
Отдельный воздушно-десантный корпус в Днепровской операции 1943 года, в полосе 1-го Украинского фронта.
Во-первых, при чём тут Жуков, во-вторых, с каких это пор он уничтоженный?
В 1941 году 3-я и 10-я армия Западного фронта и часть сил 4-й армии по приказу Жукова были выдвинута в выступ в районе Белостока. В случае нападения противника их разгром был полностью гарантирован. Обороняться в этой ситуации было невозможно.
Действительно, с такой плотностью на направлении главного удара обороняться невозможно. Но их судьба не сильно отличается от судьбы 11 А, которая сгинула в ПрибОВО находясь вне всяких выступов.
6, 12, 18 и 26 армии Жуков загнал в Львовско-Черновицкий выступ, в котором было невозможно обороняться. Что и предопределило их разгром.
См. выше. К тому же удар 11 немецкой армии был обречён на провал: слишком медленно и слишком слабо. Исаев предлагает туда запихнут 5 ТГр, но так или иначе её там не было.
По большому счету, гибель тринадцати армий Первого стратегического эшелона - на совести Жукова. Без планов воевать нельзя. В отсутствии планов виноват Жуков.
Вах! То есть планов, что Василевский, например, строчил, резун не читал?
29-я, 33-я и 39-я армии в районе Вязьмы;
29-я из окружения вырвалась. 33-я была разрезана на 2 части. Западная часть частично из окружения вышла. Что с 39-й случилось не помню.
Осенью 1943 года Жуков двинул вперед 3-ю гвардейскую танковую армию, не позаботившись снабдить ее топливом. Армия ушла вперед и погибла.
Это он про жалкие потуги Манштейна возвратить Киев? Смешно, смешно.
1-я и 2-я гвардейские танковые армии в Берлине.
А они погибли? А мужики-то не знают. В 2-х ТА где-то под 100 000 человек. Общие потери от Дрездена до Ростока 360 000 человек. А безвозвратные – 80 000. То есть придётся целых 2 мехкорпуса в раненные списать. при условии что весь остальной фронт потерь не нёс. Не вяжется.
Наконец совсем не понятно, зачем такого кретина Сталин держал, если эффекта от него нет. Рассказы про то, что держал для гоняния людей в атаку не выдерживают критики. Ну если эффекта от гоняний в атаку нет, то зачем же весь балаган? http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=27677&p=1
Вантох, Вы решили воспользоваться проверенной методикой? - Сами выдумываем какую-нибудь чушь, а потом приписываем это Суворову. Где он говорил, что планы разрабатывает один начальник штаба? Вы сами "Тень Победы" читали или опять пользуетесь пересказами доброжелательных критиков Резуна? Вы хоть имеете представление, о чем там идет речь?
Разочарованный А Вам и правда лень ссылку посмотреть? Жуков назвал участ ников разработки плана операции на Халхин-Голею Резун утверждает что начальник штаба - главная фигура - упер на одну фамилию и ляпает на Жукова свои "предположения" "Согласен. Операция действительно блистательная. Но обратим внимание на неприметную деталь. Давайте вспомним: кто был начальником штаба у Жукова на Халхин-Голе?" и далее по тексту. Вы и правда не читали "Тень Победы"?
Он упомянул всех кого можно было. Богданова даже назвал по должности. Саму фамилию Богданова в принципе публиковать было нельзя - он в последствии был в руководстве РОА.
Разочарованный А Вам и правда лень ссылку посмотреть?
Вы хотите сказать, что эта чушь выдумана не Вами? Чужой бред цитируете? Похвально.
Ну а вот это полагаю уже Ваши слова? – Резун утверждает что начальник штаба - главная фигура – Вижу с Резуном Вы категорически не согласны. Тогда выслушаем Вашу версию, кто же все таки является ключевой фигурой в разработке планов?
цитата:
Он упомянул всех кого можно было. Богданова даже назвал по должности.
Давайте посмотрим, что по этому поводу пишет Суворов. Я с ним согласен, а у Вас какие возражения?
"Если верить Жукову, во главе 57-го особого стрелкового корпуса стояли придурки - командир корпуса Фекленко и его начальник штаба Кущев. В районе боевых действий они не бывали и обстановки не знали. Жуков взял с собой комиссара Никишева и поехал в район боевых действий. Потом Жуков и комиссар возвращаются и... "Посоветовавшись с командованием корпуса, мы послали донесение наркому обороны. В нем кратко излагался план действий советско-монгольских войск... В тот же день был получен приказ наркома об освобождении комдива Н.В. Фекленко от командования 57-м особым корпусом и назначении меня командиром этого корпуса". Жуков рассказывает, что составление плана, - работа вроде бы коллективная. Но в нашей памяти оседает совсем другое. Жуков не говорит: я решил, я послал... Однако именно так мы воспринимаем его рассказ. Жуков очертил круг лиц, которые были посвящены в план: он сам, комиссар Никишев, комдив Фекленко и начальник штаба Кущев. Однако, ясно каждому, что комиссар мог присутствовать при составлении плана, но не мог быть соавтором. ….. Предыдущий командир корпуса быть соавтором плана тоже не мог. Жуков его описал кретином, который обстановки не знал, в районе боевых действий не был, потому ничего умного гениальному Жукову подсказать не мог. Не зря его тут же и сняли. Начальник штаба был такой же. Прочитав описание бестолковщины, которая царила в штабе 57-го корпуса до приезда Жукова, читатель автоматически выбрасывает недоумков из числа авторов гениального плана. Но кроме них и комиссара Никишева в числе посвященных Жуков назвал только себя. Если предыдущего командира корпуса, начальника его штаба и комиссара из числа авторов вычеркнуть, - а наш мозг это делает автоматически, - то среди авторов остается только один Жуков. В тексте книги использованы обороты: "мы пришли к выводу", "посоветовавшись с командованием корпуса" и т.д. Но книга написана так, что читатель остается в твердом убеждении: кроме Жукова никто ничего умного предложить не мог и не предлагал.
……. далее в книге коротко сказано: "Разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела". ("Воспоминания и размышления" С. 163) Член военного совета и начальник политотдела - это комиссары. …. Названы они тут для того, чтобы продемонстрировать любовь Жукова к политработникам и комиссарам.
Жуков, рассказывая о составлении плана наступления на Халхин-Голе, не мог не вспомнить комиссаров и их участия в боевом планировании. Как же без них? Названы комиссары и для того, чтобы за их спинами поставить начальника штаба с начальником оперативного отдела. Мол, и эти тоже присутствовали, что-то там тоже делали. Начальник штаба 1-й армейской группы в книге упомянут только один раз, но его имя не названо. И начальник оперативного отдела тоже помянут один раз. И тоже без имени.
Жуков помнит не только имена советских солдат, но и монгольских тоже. И должности их помнит. Жуков называет рядового конника Херлоо, водителя бронемашины Хаянхирва, наводчиков зенитных орудий Чултема и Гамбосурена и многих еще. 30 лет держал в памяти эти имена! Читаю Жукова, а слезы ручейками катятся по щекам. Я плачу от восторга и зависти: какая память! Всех политработников по имени и отчеству помнит! На фоне этой поистине невероятной способности помнить всех, необъяснимой и подозрительной представляется неспособность вспомнить имя начальника штаба, который был или, по крайней мере, должен был быть мозгом 1-й армейской группы."
цитата:
Саму фамилию Богданова в принципе публиковать было нельзя - он в последствии был в руководстве РОА.
Фамилию Богданова нельзя было публиковать только Жукову и только по одной причине ……
"Начальником штаба группы с 15 июля до сентября 1939 года был комбриг М.А. Богданов". (Маршал Советского Союза М.В. Захаров "Новая и новейшая история. 1970. No5, стр. 23)
Вы хотите сказать, что эта чушь выдумана не Вами? Чужой бред цитируете? Похвально.
А вы ничего пока что не опровергли. Цитату могли бы и продолжить -привели бы домысел Резуна - что Жуков вообще к планам операции на Халхин -Голе отношения не имеет -только расстреливал. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html См.: Действия 1 армгруппы в Халхин-Голской операция (май — сентябрь 1939 г.). М., 1940. И есть некоторая разница между публикацией в научном журнале и публичных мемуарах. Кстати почитали бы текст Жукова - там постоянно "мы". Это Резун взялся выпячивать его роль.
Разочарованный: цитата: Вы хотите сказать, что эта чушь выдумана не Вами? Чужой бред цитируете? Похвально.
Вантох А вы ничего пока что не опровергли. Цитату могли бы и продолжить -привели бы домысел Резуна - что Жуков вообще к планам операции на Халхин -Голе отношения не имеет -только расстреливал. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html См.: Действия 1 армгруппы в Халхин-Голской операция (май — сентябрь 1939 г.). М., 1940. И есть некоторая разница между публикацией в научном журнале и публичных мемуарах. Кстати почитали бы текст Жукова - там постоянно "мы". Это Резун взялся выпячивать его роль.
1.Вы приписали Суворову слова о том, что план разрабатывал один нач.штаба. А что я должен был опровергнуть???
2. домысел Резуна - что Жуков вообще к планам операции на Халхин -Голе отношения не имеет -только расстреливал – это Ваш домысел. Резун говорит о нежелании Жукова называть имя своего начальника штаба. И называет причину – нежелание делить славу.
3.Да, Жуков везде пишет "мы". Но если я скажу – "мы с сыном (3-х летним) отремонтировали машину". Как Вы это воспримете? Вот и Жуков, "мы с комиссарами и политработниками".
4. За ссылку на мемуары Жукова спасибо. Но я уже прочитал. Долго отплевывался. Указанную Вами "публикацию в научном журнале" я не нашел. Если дадите ссылку, буду благодарен.
И как Вы прокомментируете утверждение Суворова о том, что архивные материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены?
Про моральные возможности видимо было вставлено ради красного словца.
Я не вставлял для красного словца - а рекомендовал при первой же возможности посетить ЦАМО в Подольске и читать прежде всего документы характеризующие бытовые и снабженческие, боевую учебу и материальное обеспечение - любой полк/дивизию возьмите и почитайте переписку с вышестоящими штабами.
Разочарованный пишет:
цитата:
Но если я скажу – "мы с сыном (3-х летним) отремонтировали машину". Как Вы это воспримете?
Вы скрываете как зовут сына
Разочарованный пишет:
цитата:
И как Вы прокомментируете утверждение Суворова о том, что архивные материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены?
Пусть укажет какие материалы (тома и архивные фонды) засекречены, а еще лучше временной период когда он их изучал, а иначе информация ОБС получается - сам не видел, но слышал ;)
1.Вы приписали Суворову слова о том, что план разрабатывал один нач.штаба. А что я должен был опровергнуть???
2. домысел Резуна - что Жуков вообще к планам операции на Халхин -Голе отношения не имеет -только расстреливал – это Ваш домысел. Резун говорит о нежелании Жукова называть имя своего начальника штаба. И называет причину – нежелание делить славу.
3.Да, Жуков везде пишет "мы". Но если я скажу – "мы с сыном (3-х летним) отремонтировали машину". Как Вы это воспримете? Вот и Жуков, "мы с комиссарами и политработниками".
4. За ссылку на мемуары Жукова спасибо. Но я уже прочитал. Долго отплевывался. Указанную Вами "публикацию в научном журнале" я не нашел. Если дадите ссылку, буду благодарен.
И как Вы прокомментируете утверждение Суворова о том, что архивные материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены?
Обратите внимани - Резуна накладывает большую кучу заяв про работу "таких как Жуков" - гнать расстрелами вперед, даже Беломорканал к делу пришивает, и это все для того чтобы его "скромное предположение о преувеличенной роли Жукова на Халхин -Голе" было хоть как-то правдоподобным, а на деле звучит как полное отрицание способностей маршала на что угодно кроме "молчать-расстрелять". Это чисто пропагандистский прием. Жуков терпеть не мог "работнников плаща и топора", а Резун из их числа - вот и отводит душу,проходится по Жукову в одной компании со Сталиным, Абакумовым, Берия и Хрущевым(хотя они бы его наверное в компанию не взяли - мелковат). Вечная вражда Армии и всяческих спец. Даже Бивор и Б Соколов таких домыслов как Резун о Жукове не допускают. Ссылку на научный журнал Вы же сами привели из Резуна -статья Захарова в "Вопросах истории". А вот что работа начальника штаба - это в том числе и вопллощать замыслы командующего - Резун почему-то не написал. Почитайте у Б Соколова воспоминания П Григоренко о беседе Жукова по поводу плана наступления со Штерном - изначально был большой документ - страниц на 25, и Жуков его горячо отстаивал. О Штерне Жуков упомянул в мемуарах и хорошо отозвался перед Сталиным. Кстати в мемуарах Жуков вообще не афиширует - что за к Которые материалы по Халхин-Голу засекречены? Вот я купил Фронтовые иллюстрации про бои там - с реальными потерями людей и бронетехники, номерами и численностью частей- кто, где, куда и скоко, такой же сборник и про тамошнюю войну в воздухе был.
Между прочим, в свое время Dimon говорил, что армия в 1941 году ни по материальным ни по моральным возможностям неспособна осуществить нападение. Про моральные возможности видимо было вставлено ради красного словца. А по поводу материальных возможностей - встретилась мне инфориация, что немцы начали ВМВ имея 40% от штатной численности автомашин.
встретилась мне инфориация, что немцы начали ВМВ имея 40% от штатной численности автомашин.
Подробную цитату с указанием источника, плиз, где кому когда какого транспорта не хватало.
Проблемы с материальным обеспечением войск Германия в 39-м имела, достаточно того же Гальдера почитать. То там, то сям чего-ни,удь не хватало, где по мелочам, а где и по крупному. До захвата Чехословакии с огромными запасами оружия и боеприпасов (примерно на 45-50 дивизий) Германия даже стрелковым оружием могла обеспечить порядка 85-90 дивизий. Кстати, Германия в сентябре 39-го "мировую войну" и не планировала.
И кстати тот самый упомянутый Жуковым начштаба Кушев был весьма талантливым начальником штаба. Жуков хотя и не смог спасти его от ареста, но при первой возможности взял к себе, и именно под началом Жукова он сделал блестящую карьеру. Так что если про роль Богданова мало что известно, то способности Кущева несомненны. И что, разве не мог советский маршал испытывать отвращение к предателю из РОА?
В Красной Армии с 1918 года. Участник Гражданской войны, боёв на реке Халхин-Гол в 1939 году. В 1932 году окончил Военную академию имени М.В. Фрунзе, в 1937 году – Военную академию Генерального штаба. Был назначен начальником штаба 57-го отдельного корпуса, дислоцированного в Монголии.
29 июня 1939 года комбрига Кущева А.М. арестовали сотрудники особого отдела НКВД Забайкальского военного округа, как завербованного ешё в 1935 году агента японских разведывательных органов, «проводившего подрывную предательскую работу в период боёв в 1939 г. в районе реки Халхин-Гол». Главная цель, которую, по версии следствия, преследовал «шпион» Кущев, сводилась к обеспечению поражения советско-монгольских войск в ходе конфликта с японцами… А.М. Кущев 19 ноября 1940 года осуждён Военной коллегией по ст. 58-1б УК РСФСР на 20 лет лишения свободы, с поражением в правах, конфискацией имущества и лишением воинского звания «комбриг»…
Постановлением Президиума Верховного Совета СССР от 14 июня 1943 года Кущев А.М. досрочно освобождён из мест лишения свободы, и в декабре 1943 года направлен в действующую армию (реабилитирован 4 марта 1965 года). На завершающем этапе войны он начальник штаба 5-й ударной армии.
В этой должности, в составе 1-го Белорусского фронта, генерал-майор Кущев А.М. руководил разработкой плана боевых действий 5-й ударной армии в Висло-Одерской операции 1945 года.
В ходе операции генерал-майор Кущев А.М. обеспечил твёрдое управление войсками. Умело спланировал и организовал форсирование рек Пилица и Одер с ходу и ввод в прорыв подвижных групп. В боях за город Кюстрин (Костшин, Польша) он настойчиво осуществлял решение командующего армией по окружению и уничтожению кюстринского гарнизона.
За умелую организацию штабной работы, проявленные мужество и самоотверженность, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 мая 1945 года генерал-майору Кущеву Александру Михайловичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 6458).
До 1968 года генерал-полковник (звание присвоено в 1955 году) Кущев А.М. служил в Вооружённых Силах СССР. В 1953—1955 годах - начальник штаба Приволжского военного округа. Скончался 14 января 1975 года. Похоронен в столице Белоруссии – городе-герое Минске.
Разочарованный: И как Вы прокомментируете утверждение Суворова о том, что архивные материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены?
Dimon Пусть укажет какие материалы (тома и архивные фонды) засекречены, а еще лучше временной период когда он их изучал, а иначе информация ОБС получается - сам не видел, но слышал ;)
Вантох: Которые материалы по Халхин-Голу засекречены? Вот я купил Фронтовые иллюстрации про бои там - с реальными потерями людей и бронетехники, номерами и численностью частей- кто, где, куда и скоко, такой же сборник и про тамошнюю войну в воздухе был.
"…в начале нового тысячелетия все документы по Халхин-Голу все еще закрыты грифами "Секретно" и "Совершенно Секретно". ……. Что вообще можно прятать? Казалось бы, все известно об этом сражении: силы сторон, состав войск, вооружение, замыслы и планы сторон, ход боевых действий и даже фамилии комиссаров с именами и отчествами, даже имена монгольских наводчиков и водителей бронеавтомобилей. Что же можно засекретить? Да и зачем? …….." В.Суворов "Тень Победы"
Вот и Соколов о том же: "….К сожалению, почти все советские документы, относящиеся к боям на Халхин-Голе, до сих пор остаются неопубликованными…." http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
И Захаров говорил о том, что серьезных исследований по Халхин-Голу не имеется. Не потому ли что архивные материалы недоступны?
цитата:
Вантох: Про действия Жукова в начале войны. Директиву № 1 уже неоднократно цитировали. Опять резун соврал.
" До германского нападения Жуков засыпал армию запретами на применения оружия. Даже 22 июня 1941 года в 0 часов 25 минут войскам была передана Директива No 1: "Задача наших войск, - не поддаваться ни на какие провокационные действия..." Директива была подписано маршалом Тимошенко и генералом армии Жуковым. Она завершалась категорическим требованием: "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Проверено вековым опытом: лучше прикидываться дураком, чем прикидываться умным. Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко никогда не заявлял, что вечером 21 июня 1941 года он якобы сообразил, что войны не избежать. Потому к маршалу Тимошенко претензий нет. А Жуков постоянно прикидывался умным человеком, потому с завидным постоянством попадал в дурацкое положение. Он сам заявил, что якобы вечером 21 июня все иллюзии рассеялись, и он якобы понял: это война! Признание Жукова опубликовано в официальном органе Министерства обороны России - "Военно-историческом журнале". И вот, сообразив вечером 21 июня 1941 года, что начинается война, Жуков в 0 часов 25 минут 22 июня отдает приказ войскам на провокации не поддаваться и никаких мероприятий не проводить. Стал бы умный человек такое рассказывать? Ведь если сопоставить два заявления Жукова, и если им поверить, то великого стратега следовало повесить на площади вверх ногами за вредительство, за сознательное истребление своей собственной армии, за содействие врагу и измену Родине. Стал бы умный человек отдавать приказ войскам не поддаваться на провокации, ПОСЛЕ того, как понял, что речь идет не о провокациях, а о нападении противника? Директиву No1 передали в штабы военных округов, там ее расшифровали и на ее основе начали писать указания штабам армий. Зашифровали, отправили. В штабах армий получили, расшифровали, прочитали и начали сочинять указания штабам корпусов... Когда мудрейшие указания Жукова дошли до войск, уже давно горели аэродромы, рвались склады с боеприпасами, густо дымили хранилища нефти, германские танки давили передовые советские дивизии, а нашим войскам объявляли категорические требования величайшего полководца ХХ века: не поддаваться на провокации! Никаких мероприятий без особого распоряжения не проводить! Директива No1 была по существу смертным приговором Красной Армии: не сопротивляться, когда в тебя стреляют!
Не имея указаний Москвы, командующий Западным фронтом генерал армии Павлов на свой страх и риск, в 5 часов 25 минут отдает приказ: "Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю поднять войска и действовать по-боевому"……………….
Над приказом генерала Павлова "действовать по-боевому" нас приучили зубоскалить: дурачок отдал приказ, который каждый мог трактовать как угодно. Но мы над Павловым смеяться не будем. Павлов проявил инициативу. Павлов, нарушив указания и директивы Жукова, приказал на провокации поддаваться!
Что он еще мог приказать? Наступать? Но может быть, остальные фронты отступают. Отступать? Но может быть, остальные фронты обороняются. Не зная обстановки на других фронтах и не имея указаний Москвы, Павлов просто разрешил своим войскам воевать, не указывая конкретно, кому и что делать. Можно сколько угодно смеяться над Павловым и его приказом, но давайте помнить, что гениальный Жуков сидел в Москве, знал, что война началась, но вообще никаких приказов не отдавал. Последнее, что от него слышали: НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ! Представьте себя командиром дивизии на самой границе. Есть два указания. Одно от Жукова не реагировать на действия германской армии, которая давит гусеницами ваших солдат, засыпает их снарядами и бомбами. Другое указание от Павлова: действовать по-боевому! Какое из этих указаний вы, командир дивизии, считаете преступным? Автора-мерзавца какого из этих указаний вы бы пристрелили как бешеного пса?" В.Суворов "Тень Победы"
цитата:
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
Вантох, из Вашего поста следует, что Суворов исказил текст директивы. Нельзя ли подробнее, в чем он неправ?
Жуков в 0 часов 25 минут 22 июня отдает приказ войскам на провокации не поддаваться и никаких мероприятий не проводить.
Это ведь из Резуна цитата, так? Вот и видна его брехня - смотрим текст директивы номер один, который Вы же привели: Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
Из всего перечня мероприятий Резун выдернул только последний пункт "Д" - "никаких других мероприятий не проводить". То есть войскам директивой приказано быть в боевой готовности, занять огневые позиции, замаскировать технику. Вполне разумный приказ. Какие такие другие действия До нападенния немцев(время написания директивы) по-вашему еще были нужны, первыми начать стрельбу? Резун устраиват истерику над одним пунктом, вполне разумным, -на кучу текста - если не ошибаюсь, в нескольких местах разных книг - вплоть до живописания битья солдат агентами НКВД по почкам под бомбежкой, чтоб огня не открывали. То есть Резун исказил суть и переврал содержание директивы номер один. Тем более что было совсем непросто тому же Жукову и Тимошенко вообще добиться хоть такой директивы от Сталина, который до самого нападения в него не верил. Вдобавок этот документ принимался на заседании политбюро, военные были настроены решительней Сталина, что видно хотя бы по знаменитой записке о соображениях по развертыванию от 15 мая, в итоге вместо военного приказа была отдана общая, запоздалая, хотя и полезная директива.
При том перевесе который был у немцев непосредственно на границе, довоенные планы уже не работали. Поэтому Жуков и отдавал приказы по обстановке. Кстати войска Юго-Западного фронта, где куратором был Жуков и Кирпонос, воевали гораздо успешнее(до сентября) тех где кураторами от ставки был Тимошенко и Павлов(Запад и Приб ВО)(пропали уже в первые две-три недели).
Dimon: Я не вставлял для красного словца - а рекомендовал при первой же возможности посетить ЦАМО в Подольске и читать прежде всего документы характеризующие бытовые и снабженческие, боевую учебу и материальное обеспечение - любой полк/дивизию возьмите и почитайте переписку с вышестоящими штабами.
А у немцев таких проблем не было? Не верите мне, прочитайте, что пишет AlexDrozd: Проблемы с материальным обеспечением войск Германия в 39-м имела, достаточно того же Гальдера почитать. То там, то сям чего-ни,удь не хватало, где по мелочам, а где и по крупному.
цитата:
Разочарованный: встретилась мне инфориация, что немцы начали ВМВ имея 40% от штатной численности автомашин.
AlexDrozd Подробную цитату с указанием источника, плиз, где кому когда какого транспорта не хватало.
Не верится, правда? "…авиация начала войну, имея 80% штатной численности машин мирного времени, мы же — максимум 40%..." Дневник Гальдера 4 февраля 1940 года
А ведь мы уже затрагивали эту тему – неготовность РККА к нападению в 1941 году. Вы попытались привести несколько примеров, но все они не выдержали критики. Если в Подольских архивах Вам удалось обнаружить неопровержимые свидетельства, то давайте рассмотрим их.
Надо еще разобраться, некомплект каких именно машин имел Гальдер в виду. Запись эта сделана в феврале 40-го, в августе-сентябре 39-го Гальдера эта проблема почему то не беспокоила, хотя об использование автоторанспрта он пишет довольно много, и не только на польском фротне, но и на Западном (для строительства укреплений)
Послностью фраза Гальдера звучит так: "Сокращение поставок новых автомашин другим видам вооруженных сил (авиация начала войну, имея 80% штатной численности машин мирного времени, мы же — максимум 40%). Для этого необходимо на основании точных данных о некомплекте добиться решения фюрера."
Впрочем, как я уже писал, никакую мировую войну Германия в сентябре 39-го не начинала, так, двухнедельная разминка в Польшу.
В феврале 40-го сухопутные войска Германии имели 120 тысяч автомашин, имея около 2% некомплекта, к нападению на СССР - более 400 тысяч.
Вы хотите сказать, что у немцев проблемы были меньше? А на основании чего Вы сделали такие выводы? Есть факты или это слепая вера в могущество Германии?
цитата:
Надо еще разобраться, некомплект каких именно машин имел Гальдер в виду. Запись эта сделана в феврале 40-го, в августе-сентябре 39-го Гальдера эта проблема почему то не беспокоила,
Если бы мы сказали, что в РККА был некомплект, то никаких вопросов – у нас все было плохо. Но так как речь идет о немцах – то тут конечно надо тщательно разобраться. А не беспокоила Гальдера эта проблема потому что даже с таким некомплектом можно воевать. Что немцы и доказали.
цитата:
никакую мировую войну Германия в сентябре 39-го не начинала, так, двухнедельная разминка в Польшу.
Да, на мировую войну Гитлер не рассчитывал, но Вы забываете о Франции. Немцы всерьез предполагали войну с ней уже осенью 1939г. Предстоящую войну с Францией они тоже рассматривали как легкую разминку?
цитата:
В феврале 40-го сухопутные войска Германии имели 120 тысяч автомашин, имея около 2% некомплекта, к нападению на СССР - более 400 тысяч.
Бравурные доклады в духе геббельсовско/советских агитаторов. "более 400 тысяч" - Это много или мало? Вы действуете по принципу советских пропагандистов. А я полностью согласен с Суворовым – надо сравнивать. И ведь мы уже затрагивали эту тему:
«Не следует преувеличивать возможности вермахта. …. Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. ….. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, ….. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. ….. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г».
А теперь подумайте, через несколько недель после 22.06.41г. не случись нападения немцев, РККА имела возможность укомплектоваться автотранспортом или не ранее чем к 1942 году?
цитата:
По большому счету, гибель тринадцати армий Первого стратегического эшелона - на совести Жукова. Без планов воевать нельзя. В отсутствии планов виноват Жуков.
Вах! То есть планов, что Василевский, например, строчил, резун не читал?
Не знаю, что читал Резун. Но Жуков их явно не читал. Оказывается у Жукова все таки были планы обороны! (Вантох, ведь были, да?) Но когда немцы напали, Жуков о них не вспомнил, он срочно начал сочинять директивы вместо того, чтобы отдать короткий приказ – "действовать по плану Х".
Если бы мы сказали, что в РККА был некомплект, то никаких вопросов – у нас все было плохо. Но так как речь идет о немцах – то тут конечно надо тщательно разобраться.
Некомплект автоторнаспорта в РККА подтверждается моногими независмыми источниками. Если бы о нем была только одна фраза, скажем, в дневнике или мемуарах Жукова (Ворошилова и т.п.), я бы для начала ее проверил ;) Вместо того, чтобы строить свои далеко идущие выводы на основе одной неясной фразы, изучите сначала вопрос. А то в очередной раз сядете в лужу, как с немецкими танками, якобы отсутствовавшими под Ленинградом и пр. Дневниковые записи Гальдера не предназначались для печати, как и большинство дневников. Информация в них - "для себя", многое остается за кадром. В феврале 40-го он пишет о наличии в сухопутных войсках 120 тыс. грузовиков и некомплекте в 2 %, а 20 марта того же года - о 420 тысячах автомашин в вермахте. Т.е. без привлечения других источников в этом вопросе не разобраться.
Разочарованный пишет:
цитата:
А не беспокоила Гальдера эта проблема потому что даже с таким некомплектом можно воевать. Что немцы и доказали.
А чего ж его некомплект в феврале 1940 беспокоил? "По сведениям, полученным из войск, некомплект в частях достигает 2668 грузовых автомашин (2%), а фактически — вместе с машинами, требующими ремонта, — около 5 тыс. (4%). В частях — матчасть старая. (При таком положении мы не сможем вести операции.)" А Вы пытаетесь втюхать, что его 60% "некомплект" в 39-м "не беспокоил". Действительно не беспокоил, поскольку его не было.
Разочарованный пишет:
цитата:
И ведь мы уже затрагивали эту тему
Именно, и еще тогда выяснили, что и лошадей и автотранспорта в немецкой ПД про штату было намного больше, чем в советской СД, как в абсолютном, так и в относительном количестве. И что полмиллиона машин в вермахте больше, чем 250 тысяч в РККА.
Разочарованный пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что у немцев проблемы были меньше? А на основании чего Вы сделали такие выводы?
На основании источников ;)
Я уже приводил цитату из Гальдера, при некомплекте в 2-5 % "... мы не сможем вести операции"
Мюллер-Гильденбрант: "Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс"
А вот наши проблемы: "Во всех наземных войсках нашего округа больным местом были транспортные средства. Имелось не более 25—30 процентов нужного количества автомобилей и тракторов. Даже в дивизиях, находившихся у границы, их не хватало. В подавляющем большинстве мехкорпусов пехота, считавшаяся моторизованной, могла передвигаться только пешим порядком, а значительная часть дивизионной и корпусной артиллерии оказывалась неподвижной из-за отсутствия средств тяги" (с) Баграмян "Так начиналась война" "Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%" (с) 1941 год — уроки и выводы
Опять ихнии: "Наибольшие трудности, как правило, были в обеспечении частей автотранспортом; зги трудности так и не удалось преодолеть на протяжении всей войны. В связи с интенсивным вооружением оказалось невозможным создать необходимый резерв автотранспорта для частей, формировавшихся с началом войны. Приходилось мобилизовать для них гражданский автотранспорт, который не был приспособлен для использования в военных целях. Поэтому часто можно было наблюдать, например, использование легковых автомашин в качестве тягачей для противотанковых орудий и другого тяжелого оружия. Это значительно снижало возможности боевого использования войск, особенно дивизий второй и четвертой волн. Наиболее крупные недостатки в этом отношении были преодолены в первые месяцы войны. " Мюллер-Гильденбрант (про 1939 год)
Как говориться, нам бы их проблемы, легковой Хорьх 830 В в качестве тягача для "колотушки" - это плохо (в 39-м году!). Сравним с нашей полуторкой (в 41-м) Масса Хорьха - 1820 кг, полуторки - 1750 (ГАЗ-ММ) - 2500 (ГАЗ-ААА). Двигло у Хорьха - 82 л.с., к полуторки - 40-50 л.с. Соответсвенно удельная мощность у Хорьха 45 л.с/т против 20-28. Чем не эрзац-тягач?
А какие советские грузовики не являлись "гражданскими" ? Весьма условно к ним можно отнести ГАЗ-ААА и ЗИЗ-6, имевшие дополнительную третью ось и формулу 4х6. Однако в целом это были те же ГАЗ-АА и ЗИС-5.
«Не следует преувеличивать возможности вермахта. …. Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. ….. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, ….. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. ….. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г».
Алексей Валерьевич, конечно, голова, но в приведенной цитате у него две серьезных ошибки. 1. "Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце». Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было."
Вывод Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени сделан исключительно на основании того, что по штату в пехотной дивизии вермахта артполк имеет гужевую тягу, а в стрелковой дивизии РККА - частично механизированную. Правильный вывод: дивизионная артиллерия в стрелковой дивизии РККА была по штату более моторизовна (тракторизована ) , чем в пехотной дивизии вермахта. И все.
2. "Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г."
Это "некоторое, не слишком значительное превосходство" в реальности выглядело следущим образом: полмиллиона автомобилей в сухопутных частях вермахта на Восточном фронте против 250 тысяч во всей РККА, от Владивостока до Мурманска. И аналогичная картина с конским составом.
Вот если бы РККА своевременно получила занаряженные ей по мобилизации еще 240 тысяч, превосходство действительно было бы "не слишком значительным". Хотя по МП-41 РККА нужно было больше 600 тысяч машин.
Впрочем "10 мифов" создает как бы не больше мифов, чем разоблачает. Я было собирался ее "разобрать по косточкам", да потом неинтересно стало.
вантох : Это ведь из Резуна цитата, так? Вот и видна его брехня - смотрим текст директивы номер один, который Вы же привели……
Из всего перечня мероприятий Резун выдернул только последний пункт "Д" - "никаких других мероприятий не проводить". То есть войскам директивой приказано быть в боевой готовности, занять огневые позиции, замаскировать технику. Вполне разумный приказ. Какие такие другие действия До нападенния немцев(время написания директивы) по-вашему еще были нужны, первыми начать стрельбу? Резун устраиват истерику над одним пунктом, вполне разумным….. То есть Резун исказил суть и переврал содержание директивы номер один.
Вантох, как Вы не понимаете? Ведь эти и в самом деле разумные приказы про боевую готовность были перечеркнуты фразой – "на провокации не поддаваться". Какой смысл вооружать солдат, если им запрещено стрелять? Запрещено стрелять в ответ на обстрел со стороны противника. Запрещено отражать нападение.
цитата:
……в итоге вместо военного приказа была отдана общая, запоздалая, хотя и полезная директива.
И в чем же выразилась польза этой директивы, поступившей в войска за считанные часы до нападения немцев? "полезная" директива поступила – войска подняты по боевой тревоге, замаскировались, заняли огневые точки, но когда началась война, огня по противнику не открывают. Их бомбят, обстреливают, немцы наступают, а нам зачитывают приказ, на провокации не поддаваться, не стрелять!
Может все таки без ТАКОЙ директивы легче было бы в первые часы войны?
цитата:
При том перевесе который был у немцев непосредственно на границе, довоенные планы уже не работали. Поэтому Жуков и отдавал приказы по обстановке…….
Вантох, если солдат стоит в карауле и к посту приближаются посторонние, он действует по Уставу. Стой кто идет….. ну и так далее. И абсолютно не имеет значения, пытается на территорию поста проникнуть один человек или сотня. Часовой будет стрелять, пока не закончатся патроны. То же самое для полков и дивизий. Вот ваш рубеж обороны, обороняйте. И пофиг, одна пехотная дивизия немцев будет здесь наступать или десять танковых. Так вот объясните мне, каким образом Жуков, не зная обстановки (а он не знал) точно понял, что довоенные планы уже не соответствуют обстановке? Объяснение может быть только одним: довоенные планы предусматривали наше нападение. А возможность нападения на нас не рассматривалась.
AlexDrozd, спасибо за подробные разъяснения по автротранспорту. Осталось прояснить вопрос – "через несколько недель после 22.06.41г. не случись нападения немцев, РККА имела возможность укомплектоваться автотранспортом или не ранее чем к 1942 году"?
Также благодарю за ссылку на книгу Исаева. Уже скачал, хотя прочитать пока не могу за отсутствием времени. Пролистал несколько страниц – Исаев не обманул моих ожиданий, впрочем, мое мнение о его умственных способностях Вам известно.
Осталось прояснить вопрос – "через несколько недель после 22.06.41г. не случись нападения немцев, РККА имела возможность укомплектоваться автотранспортом или не ранее чем к 1942 году"?
На самом деле вопрос непростой. Как я уже упоминал, по МП-41 нужно было иметь что-то около 620 автомобилей, в основном грузовых, легковых, в отличии от вермахта в РККА было немного. Поскольку их вообще в стране было немного, выпускали преимущественно более полезные в народном хозяйстве грузовики. Реально имелось ок. 250 тысяч в армии и примерно такое же количество приписанных гражданских машин. Но было значительное несоответсвие по их грузоподъемности. По штату около половины парка д.б. составлять ЗИС-5, в реале их было не более 40 %. Кроме того, был огромный недостаток спец машин - автозаправщиков, цистерн, ремлетучек. Т.е. транспорта имеющего важное значение для механизиованных соединений. До укомплектования по МП-41 не хватало более 100 тысяч автомобилей. Скорее всего их и взять было неоткуда, нельзя же было совсем разорить гражданский сектор. Но учитывая некомплектность мехкорпусов по танкам, этот некомплект был не так критичен. Скорее всего, по автомобилям (хотя бы количественно) его покрыли бы раньше, чем по танкам. Ну, естественно, еще и состояние приписных автомобилей. Их ведь не хватало и на гражданке, эксплуатировались машины нещадно, качество техобслуживания, ремонта, наличие запчастей - в лучших советских традициях, т.е. никакое. Можно сформулировать примерно так: в случае своевременной мобилизации и развертывания РККА летом 41-го несколько уступала бы вермахту по количеству и по грузоподъемности автопарка, а так же техническому состоянию, по проходимости ряда машин. Преимущество в целом не было бы фатальным, хотя по штату пехотная дивизия вермахта превосходила стрелковую дивизию РККА как по количеству автомобилей, так и лошадей и повозок (и по абсолютной величине, и относительно количества военнослужащих). Т.е. тылы дивизии вермахта были более грузоподъемными. Что до механизированных соединений, разница в моторизации и по штату была гораздо заметнее. Собственно, это как раз у Исаева в "Антисуворове" в целом правильно отмечено (про "золотое сечение"). Отсутствие в РККА бронетранспортеров, машин повышенной проходимости, быстроходных артиллерийских тягачей (кроме как для сорокопяток), недостаток спецтехниким, мотоциклов только усугбляли этот разрыв. Т.е. и полностью развернутые мехкорпуса РККА уступали бы в подвижности танковым объединениям вермахта, а так же в мотопехоте и артиллерии. Но разница с реальностью была бы очень значительной, тотального разгрома, вероятно, удалось бы избежать. Хотя, скорее мехкорпуса все равно сгорели бы в первый месяц-два боев, но вермахту нанесли бы значительно больший ущерб, а возможно, растрепали бы и танковые группы.
Вантох, как Вы не понимаете? Ведь эти и в самом деле разумные приказы про боевую готовность были перечеркнуты фразой – "на провокации не поддаваться". Какой смысл вооружать солдат, если им запрещено стрелять? Запрещено стрелять в ответ на обстрел со стороны противника. Запрещено отражать нападение.
Нигде в тексте Директивы нет таких запретов. Наоборот прямо сказано "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников." Это же граница.Неспокойная. Куча войск с обеих сторон. Отличить вторжение от провокации вроде обстрела постов не есть проблема. А провокаций там было с 21 года еще немеряно. Эта директива выполнила главное - подняла войска по тревоге. То что это за несколько часов до нападения - знаем мы и сейчас, Ставлин в это не верил.
Когда войска не успели подойти к границе, согласно довоенному плану, естественно приходится действовать по обстановке.
Вантох, а Вы уверены что именно тот самый Богданов поступил в РОА? Там инициалы разные, Богданов М.А. и Богданов М.В. Про "халхин-голского" Богданова мне ничего не удалось найти. Из какого источника Вы взяли информацию о его предательстве?
Вантох, а Вы уверены что именно тот самый Богданов поступил в РОА? Там инициалы разные, Богданов М.А. и Богданов М.В. Про "халхин-голского" Богданова мне ничего не удалось найти. Из какого источника Вы взяли информацию о его предательстве?
На самом деле действительно очень странная история. Собственно что Халхин-Гольский Богданов это который именно М В - из РОА пишет Соколов: "Совершенно неясна роль в разработке плана наступления на Халхин-Голе начальника штаба 1-й Армейской группы комбрига М.В. Богданова. Кажется весьма основательным предположение, что его отношения с Жуковым не сложились. За Халхин-Гол Богданов никаких наград не получил, в генералы до начала Великой Отечественной войны его так и не произвели. Дальнейшая судьба Богданова сложилась трагически. Он попал в плен, вступил в Русскую Освободительную Армию генерала Власова, был там начальником артиллерии. С ним установила связь советская разведка. Богданов вроде бы во искупление вины согласился организовать покушение на Власова, но больше советские связные к нему не приходили. После войны Богданова расстреляли. Сначала его думали судить вместе с Власовым и другими руководителями РОА, но затем передумали, и тихо, без публикации в прессе, казнили в том же 1946 году." http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html В тексте с Милитеры он приводит номер ссылки об этом, но список литературы там не выложен. С другой стороны на сайтах про Власова и РОА я не нашел упоминаний что М В Богданов был на Халхин - -Голе. Опять же еще с другой стороны имя Богданова который М А появляется в упоминаниях о Халхин-Гольских событиях гораздо позже 1972 года. Жуков был в довольно крутой опале до середины 60х, он не мог помешать появлению фамилии Богданова в печати. Имена остальных главных участников Халхин-Гольских событий встречаются довольно часто, хотя среди них были и репрессированные Сталиным. Со Штерном Сталин тоже ругался, но в книге упоминает. Действительно был комбриг Богданов М А, участник войны в Испании и на Халхин-голе, впоследствии генерал, комдив, хорошо знакомый с Тимошенко, если бы он был тем саммым начальником штаба у Жукова на Халхин-Голе, это было бы известно все время, и до мемуаров Жукова . А про его деятельность во время войны есть материала довольно много, только про Халхин-Гольский период практически ничего. Кто-то определенно врет - или "Власовского" Богданова так тщательно стерли что заменили МВ на МА и то аж к 1972 году, или все таки Соколова сдуру занесло. Практически всех своих знакомых по Халхин-Голу Жуков помнил и их карьера сложилась вполне успешно. Вот несколько ссылок и цитат
Після завершення кровопролитних боїв під Новгородкою, що на Кіровоградщині, на початку березня 1944 року дивізія перейшла визволяти Миколаївську область від фашистських загарбників. В чотириденних боях місто було звільнене від фашистів. Нелегко довелося і десантникам 8-ї гвардійської повітрянодесантної дивізії визволяти Первомайщину. З цим бойовим завданням добре справилися воїни дивізії, якою командував генерал-майор Михайло Андрійович Богданов, учасник боїв в Іспанії та на Халхін-Голі. http://www.oga.mk.ua/database/ua/60year/facts/60year_facts_pervomay.html http://letopis20vek.narod.ru/40rok/1944-45.htm
http://www.soldat.ru/s/?q=%EA%EE%EC%E1%F0%E8%E3+%E1%EE%E3%E4%E0%ED%EE%E2 После победы в сражении на горе Баян-Цаган Георгий Константинович воочию убедился в том, что увеличивающийся размах боевых действий потребует С образованием 1-й армейской группы была введена должность заместителя командующего. [182] Таковым по просьбе Жукова Москва назначила полковника М. И. Потапова. Его Георгий Константинович знал хорошо как своего бывшего подчиненного и был уверен, что опытный танкист с новыми обязанностями справится и будет его хорошим помощником в управлении подвижными частями и соединениями. Они познакомились в начале 1937 года. До этого М. И. Потапов окончил академию механизации и моторизации и несколько месяцев прослужил в штабной должности. Потом его назначили командиром 4-го механизированного полка, входившего в состав 4-й Донской казачьей дивизии, квартировавшей в Слуцке. Там майор и был представлен ее комдиву Г. К. Жукову. Испытанные кадры, подобные И. И. Федюнинскому, М. И. Потапову, М. С. Никишеву, И. М. Ремизову и многим другим халхингольцам, служили прочной опорой в практической деятельности Г. К. Жукова. http://militera.lib.ru/memo/russian/vorotnikov_mf/06.html
Ну, Богдановых он перепутал, однозначно. Что до его предположения: "Кажется весьма основательным предположение, что его отношения с Жуковым не сложились. За Халхин-Гол Богданов никаких наград не получил, в генералы до начала Великой Отечественной войны его так и не произвели", то по воспоминаниеям Григоренко (опять же, тот еще источник), Богданов был вначале нач. оперативного отдела, т.е. выдвинут на нач.штаба был Жуковым. Отсутствие наград не понятно, задержка с переатестацией могда быть вызвана организационными причинами: большинство комбригов переаттестовывали на полковников, а Богданов, вероятно, мог претендовать на генерал-майора. На начало войны в армии вообще оказалось много комбригов. Но это только предположение, могли повлиять совсем другие факторы.
Почему Богданов не назван в мемуарах Жукова по фамилии, тоже дело темное. Мог и Жуков по какой-то причине не указать, могли редакторы с "нехорошим" Богдановым спутать (как Б.Соколов).
Почему Богданов не назван в мемуарах Жукова по фамилии, тоже дело темное. Мог и Жуков по какой-то причине не указать, могли редакторы с "нехорошим" Богдановым спутать (как Б.Соколов).
Нашел несколько упоминаний в мемуарах о Богданове М А. У меня сложилось впечатление что он воевал под началом Кулика похоже с начала войны и позже. Есть упоминание в мемуарах Бирюкова что в начале войны был разжалован до комполка И во время войны уже в чине генерала встречался с Жуковым, причем встреча была как незнакомых людей. Успехи дивизии Богданова упоминаются в приказах о взятии городов и в 45 году. После войны Кулик попал известно куда и возможно те кто знаком с ним тоже.
Возможна "конспирологическая версия". Если Жуков с Богдановым были действительно знакомы со времен Слуцкого гарнизона и допустим Жуков обнаружил, что его друг и начштаба случайно или по договоренности оказался на Халхин-Голе скажем так независимым источником информации для Москвы и Кулика (даже в силу должности), то это вполне повод забыть о старой дружбе и фамилии человека вообще.Скажем так крайне плохие взаимоотношения Жукова и Кулика известны Вдобавок судя по воспоминаниям Григоренко детальный план на 25 страницах (как раз работа начштаба), который представил Жуков Штерну вызвал у того насмешки а Жуков был крайне раздражен. Тоже повод для ссоры, хотя и слабоватый.
Вот некий киносценарий конца 80х годов, где часто упоминается Богданов. Правда из Слуцкого гарнизона Жуков замом взял Потапова, возможно автор сценария заменил фамилии, это фронда уже пошла, не зря он " Богданову" придал черты сходства с Власовым. Жуков примчался на полевой аэродром, уставленный муляжами военной техники, встречать Богданова, прибывшего к нему начальником штаба корпуса. Комбриг Богданов был невысок, сутуловат, всегда задумчив. Умные рассеянные глаза за круглыми стеклами очков в металлической оправе. Ступал мягко, неуверенно. - Наконец-то, комбриг! - Жуков обнял старого, со времен многолетней совместной службы в Слуцком гарнизоне, товарища. Новый орден у тебя за что? - За Испанию. Нет, не нравилась майору Ремизову подобная тишина. Ремизов чертыхнулся, помочился и полез в окопчик КП звонить на Хамар-Дабу Богданову. - Что-то, тихо у нас, Михаил Андреич... Але!.. Товарищ «второй», уж очень у меня тихо! - И у меня тоже, - сказал Богданов, 1986-1987 гг. текст по Альманаху «Киносценарии» № 4 1988
"Комбриг Богданов Михаил Андреевич. Командир 461-й (69-й) стрелковой дивизии (22.12.41-04.01.43). Присвоено звание «генерал-майор» 01.10.42.
Комбриг Богданов М. В. Начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса 26-й армии Киев-ского Особого военного округа. Пленен 10.08.41, сотрудничал с нацистами, арестован 18.05.45, осужден к высшей мере наказания, расстрелян 19.04.50."
AlexDrozd: и полностью развернутые мехкорпуса РККА уступали бы в подвижности танковым объединениям вермахта, а так же в мотопехоте и артиллерии. ….мехкорпуса все равно сгорели бы в первый месяц-два боев, но вермахту нанесли бы значительно больший ущерб, а возможно, растрепали бы и танковые группы.
Как-то странно у Вас получается, у РККА превосходство в танках, авиации и артиллерии. И даже закончив развертывание, укомплектовавшись всем необходимым, в том числе и автотранспортом, мы все равно не имели никаких шансов – в лучшем случае потрепали бы немцев….
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Вантох, как Вы не понимаете? Ведь эти и в самом деле разумные приказы про боевую готовность были перечеркнуты фразой – "на провокации не поддаваться". Какой смысл вооружать солдат, если им запрещено стрелять?
Нигде в тексте Директивы нет таких запретов. Наоборот прямо сказано "….быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников." Это же граница. Неспокойная. Куча войск с обеих сторон. Отличить вторжение от провокации вроде обстрела постов не есть проблема. ….. Эта директива выполнила главное - подняла войска по тревоге. …
Немцы отмечали слабое сопротивление в первые часы нападения. Потому что войска уже были подняты по тревоги, но стрелять им было запрещено.
Цитирую директиву: "…не поддаваться ни на какие провокационные действия…" Вантох, перечислите пожалуйста народные приметы, по которым безошибочно можно было отличить провокацию от вторжения. Обратите внимание, не желая ставить Вас в неудобное положение, я не прошу процитировать или указать документ, в котором четко определятся, что командирам РККА считать провокацией, а что вторжением.
цитата:
Вантох: Когда войска не успели подойти к границе, согласно довоенному плану, естественно приходится действовать по обстановке.
Вантох, Вы о каком конкретно плане говорите?
цитата:
AlexDrozd: А то в очередной раз сядете в лужу, как с немецкими танками, якобы отсутствовавшими под Ленинградом и пр.
Можно подумать, Вы ни разу не садились в лужу, пересказывая перлы умнейшего из энциклопедистов или байки официальной советской истории Танки были, ошибка Суворова достаточно серьезная…. И что дальше – это была принципиальная ошибка, все его построения рухнули?
цитата:
Вантох: Возможна "конспирологическая версия". Если Жуков с Богдановым были действительно знакомы со времен Слуцкого гарнизона и допустим Жуков обнаружил, что его друг и начштаба случайно или по договоренности оказался на Халхин-Голе скажем так независимым источником информации для Москвы и Кулика (даже в силу должности), то это вполне повод забыть о старой дружбе и фамилии человека вообще….. Вдобавок судя по воспоминаниям Григоренко детальный план на 25 страницах (как раз работа начштаба), который представил Жуков Штерну вызвал у того насмешки а Жуков был крайне раздражен. Тоже повод для ссоры, хотя и слабоватый.
Москве не нужен был независимый источник информации. Все сведения о подготовке и ведении боевых действий в полном объеме получались по официальным каналам. Так что эта версия не кажется мне достойной внимания. Если бы Богданов проявил себя не с лучшей стороны, то Жукову не отказали бы в требовании о замене нач.штаба.
цитата:
AlexDrozd: Почему Богданов не назван в мемуарах Жукова по фамилии, тоже дело темное. Мог и Жуков по какой-то причине не указать, могли редакторы с "нехорошим" Богдановым спутать (как Б.Соколов).
Конечно, редакторы могли Богдановых перепутать, но ведь Жуков хоть какое-то отношение к написанию своих мемуаров имел? Он то наверняка знал, какой из Богдановых с ним воевал.
Я согласен с AlexDrozdom, почему Богданов не назван в мемуарах Жукова по фамилии, дело темное. Навряд ли тут удастся выяснить правду. Но пока версия, предложенная Суворовым, наиболее правдоподобна из имеющихся.
Как-то странно у Вас получается, у РККА превосходство в танках, авиации и артиллерии. И даже закончив развертывание, укомплектовавшись всем необходимым, в том числе и автотранспортом, мы все равно не имели никаких шансов – в лучшем случае потрепали бы немцев….
Где я писал про окончание развертывания ВСЕЙ РККА?
"и полностью развернутые мехкорпуса РККА уступали бы в подвижности танковым объединениям вермахта, а так же в мотопехоте и артиллерии."
Разочарованный пишет:
цитата:
Танки были, ошибка Суворова достаточно серьезная…. И что дальше – это была принципиальная ошибка, все его построения рухнули?
Это не ошибка, а сознательная ложь, Гальдер в списке литературы присутствует, а у него прямо написано где, когда и какие ТД были под Ленинградом. Но Богданыч цитирует только фразу про решение от 5 сентября. А куда ж еще делись его "построения"? У него ключевая мысль: Жуков отбивался от несуществующих танков, вместо того, чтобы делать нечто более полезное. Правда ни он, ни Вы так и не сказали, что же в этой ситуации мог Жуков сделать.
Немцы отмечали слабое сопротивление в первые часы нападения. Потому что войска уже были подняты по тревоги, но стрелять им было запрещено.
А может просто потому, что семидесяти с лишним дивизиям вермахта противостояло в первые часы меньше тридцати советских?
Разочарованный пишет:
цитата:
Можно подумать, Вы ни разу не садились в лужу, пересказывая перлы умнейшего из энциклопедистов или байки официальной советской истории
Я и к "энциклопедисту" и официальной советской истории (а к слову, что, была еще "неофициальная советская история"? ) отношусь критически и по возможности проверяю приведенные ими данные и выводы. Вы же оказываете "английскому публицисту" излишее доверие
Москве не нужен был независимый источник информации. Все сведения о подготовке и ведении боевых действий в полном объеме получались по официальным каналам. Так что эта версия не кажется мне достойной внимания. Если бы Богданов проявил себя не с лучшей стороны, то Жукову не отказали бы в требовании о замене нач.штаба.
Этих каналов была масса - и явных и Тайных. Тайных Жуков не любил.
цитата:
Вантох, Вы о каком конкретно плане говорите?
Планы прикрытия не были выполнены, практически любые довоенные.
А наш гений строчит новый документ: Директиву No3. Текст ее он почему-то тоже не приводит в своей книге. И есть на то причина. Директива No3 предписывала Красной Армии не обороняться, а наступать: "окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки", "окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды", "к исходу 24.6 овладеть районом Люблин".
Вантох: Ну во-первых, это директива не его, а Тимошенко. Во-вторых, идея-то здравая….. На деле эта директива оказалась мёртворождённой….
1. Подпись Жукова под директивой стояла? 2. Вы уж определитесь, здравая была идея или все-таки мертворожденная?
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Осталось прояснить вопрос – "через несколько недель после 22.06.41г. не случись нападения немцев, РККА имела возможность укомплектоваться автотранспортом или не ранее чем к 1942 году"?
AlexDrozd На самом деле вопрос непростой. Как я уже упоминал, по МП-41 нужно было иметь что-то около 620 автомобилей, в основном грузовых, легковых, в отличии от вермахта в РККА было немного. Поскольку их вообще в стране было немного, выпускали преимущественно более полезные в народном хозяйстве грузовики. Реально имелось ок. 250 тысяч в армии и примерно такое же количество приписанных гражданских машин. Но было значительное несоответсвие по их грузоподъемности. По штату около половины парка д.б. составлять ЗИС-5, в реале их было не более 40 %. Кроме того, был огромный недостаток спец машин - автозаправщиков, цистерн, ремлетучек. …… Это по состоянию на 22 июня? А через несколько недель? До укомплектования по МП-41 не хватало более 100 тысяч автомобилей. Скорее всего их и взять было неоткуда, нельзя же было совсем разорить гражданский сектор. Это всего лишь Ваше предположение. Но учитывая некомплектность мехкорпусов по танкам, этот некомплект был не так критичен. Скорее всего, по автомобилям (хотя бы количественно) его покрыли бы раньше, чем по танкам. Ну, естественно, еще и состояние приписных автомобилей. Их ведь не хватало и на гражданке, эксплуатировались машины нещадно, качество техобслуживания, ремонта, наличие запчастей - в лучших советских традициях, т.е. никакое. это опять идут Ваши предположения или есть факты? Можно сформулировать примерно так: в случае своевременной мобилизации и развертывания РККА летом 41-го несколько уступала бы вермахту по количеству и по грузоподъемности автопарка, а так же техническому состоянию, по проходимости ряда машин. Преимущество в целом не было бы фатальным, хотя по штату пехотная дивизия вермахта превосходила стрелковую дивизию РККА как по количеству автомобилей, так и лошадей и повозок …. …. полностью развернутые мехкорпуса РККА уступали бы в подвижности танковым объединениям вермахта, а так же в мотопехоте и артиллерии. Но разница с реальностью была бы очень значительной, тотального разгрома, вероятно, удалось бы избежать. Хотя, скорее мехкорпуса все равно сгорели бы в первый месяц-два боев, но вермахту нанесли бы значительно больший ущерб, а возможно, растрепали бы и танковые группы. Здесь я полностью согласен с Вами, это как бой боксеров, один из которых выступает в легком весе, а другой супертяжеловес. Преимущество однозначно будет за…. правильно! За легковесным боксером, потому что он более подвижный!
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Как-то странно у Вас получается, у РККА превосходство в танках, авиации и артиллерии. И даже закончив развертывание, укомплектовавшись всем необходимым, в том числе и автотранспортом, мы все равно не имели никаких шансов – в лучшем случае потрепали бы немцев….
AlexDrozd: Где я писал про окончание развертывания ВСЕЙ РККА?
"и полностью развернутые мехкорпуса РККА уступали бы в подвижности танковым объединениям вермахта, а так же в мотопехоте и артиллерии."
Я говорил: Осталось прояснить вопрос – "через несколько недель после 22.06.41г. не случись нападения немцев, РККА имела возможность укомплектоваться автотранспортом или не ранее чем к 1942 году"? Вы мой вопрос процитировали и ответили: ….. тотального разгрома, вероятно, удалось бы избежать. Хотя, скорее мехкорпуса все равно сгорели бы в первый месяц-два боев, но вермахту нанесли бы значительно больший ущерб, а возможно, растрепали бы и танковые группы. События могли развиваться по Вашему сценарию, если бы мы укомплектовывали только мехкорпуса и если бы в сражении с нашей стороны участвовали только мехкорпуса.
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Танки были, ошибка Суворова достаточно серьезная…. И что дальше – это была принципиальная ошибка, все его построения рухнули?
AlexDrozd: ….А куда ж еще делись его "построения"? У него ключевая мысль: Жуков отбивался от несуществующих танков, вместо того, чтобы делать нечто более полезное. Правда ни он, ни Вы так и не сказали, что же в этой ситуации мог Жуков сделать.
Ключевая мысль – роль Жукова в спасении Ленинграда сильно преувеличена. Немцы свою задачу выполнили, и Жуков этому не смог помешать. А штурма Ленинграда, который Жуков то ли отбил, то ли предотвратил – немцы и не начинали и не планировали. О том, что Жуков мог в этой ситуации сделать, Суворов говорит, и достаточно много. И я Вам об этом говорил. Если Вы не желаете ознакомиться с его точкой зрения, то это Ваши проблемы.
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Немцы отмечали слабое сопротивление в первые часы нападения. Потому что войска уже были подняты по тревоги, но стрелять им было запрещено.
AlexDrozd: А может просто потому, что семидесяти с лишним дивизиям вермахта противостояло в первые часы меньше тридцати советских?
Так я и спрашиваю, эти 30 советских дивизий, оказывали сопротивление в первые часы войны или выполняли приказ Жукова – "не поддаваться ни на какие провокации"?
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Можно подумать, Вы ни разу не садились в лужу, пересказывая перлы умнейшего из энциклопедистов или байки официальной советской истории
AlexDrozd: Я и к "энциклопедисту" и официальной советской истории (а к слову, что, была еще "неофициальная советская история"? ) отношусь критически и по возможности проверяю приведенные ими данные и выводы. Вы же оказываете "английскому публицисту" излишее доверие
Помимо официальной, существовала еще и реальная история. Насчет излишнего доверия… я ведь читаю не только Суворова, но и критику на него. А вот Вы склонны знакомиться только с работами авторов, представляющих определенную, близкую Вам точку зрения.
цитата:
Вантох Этих каналов была масса - и явных и Тайных. Тайных Жуков не любил.
Тогда скажите пожалуйста, какого рода информацию мог отправлять в Москву Богданов за спиной Жукова?
цитата:
Вантох: Планы прикрытия не были выполнены, практически любые довоенные.
Ну да, этому помешало то, что не было завершено развертывание. А почему например Жуков забыл отменить запрет на ведение огня? Тоже помешало незаконченное развертывание войск?
О том, что Жуков мог в этой ситуации сделать, Суворов говорит, и достаточно много
Это что-ли : "Жукову следовало действовать иначе: в обороне оставить минимум войск, а все, что, возможно, бросить на штурм станции Мга. Тут противник перерезал последнюю железнодорожную магистраль, которая связывала Ленинград со страной. Пока вражеская оборона не затвердела, пока не закостенела, нужно было станцию отбить ... ... На прорыв блокады Ленинграда в сентябре 1941 года Жуков выделил потрепанную в боях 115-ю стрелковую дивизию и необстрелянную, только что сформированную, необученную вести бой на суше 4-ю бригаду морской пехоты. Понятно, что ничего из этого прорыва не вышло и выйти не могло. А виноват во всем (по версии Жукова) Маршал Советского Союза Г.И. Кулик, который недостаточно активно рвался навстречу. Кулик с Большой земли протянул Жукову руку спасения в лице наступающей 54-й армии. А Жуков протянул Кулику... пальчик. У Жукова в подчинении 24 дивизии и 17 бригад, на прорыв блокады он выделил одну дивизию и одну бригаду. А остальные? А остальные по приказу Жукова отражали штурм Ленинграда... который германским командованием даже не замышлялся. " ?
Это даже не уровень кадета Биглера или тронувшегося умом командира корпуса из "Бравого солдата Швейка" с его приказом "Сварить обед и наступать на Сокаль", это уровень генерала-от-сортиров из того же произведения с приказом "Испражняться и спать!"
Если бы Вы, Разочарованный, прочитали что-нибудь из "официальной советской истории" (она же "агитрпроп") и посмотрели бы соответствующую карту, то знали бы, какие события разворачивались 8-20 сентября под Ленинградом и чем занимались не только кадровые дивизии РККА, но ДНО, рабочие батальоны, морская пехота, береговые батареи, зенитчики, вообще все силы, что можно было найти в городе. Впрочем, даже из данных противной стороны - дневника Гальдера, можно получить достаточно сведений за этот период, чтобы это понять. Как и то, что остановив вермахт на Пулковских высотах, войска Ленфронта тут же захватывают Невский пятачок. Причем активность войск РККА на этом направлении такова, что немцы для парирования удара вынуждены бросить в бой свежепереформированную танковую дивизию.
Тогда скажите пожалуйста, какого рода информацию мог отправлять в Москву Богданов за спиной Жукова?
цитата: Вантох: Планы прикрытия не были выполнены, практически любые довоенные.
Ну да, этому помешало то, что не было завершено развертывание. А почему например Жуков забыл отменить запрет на ведение огня? Тоже помешало незаконченное развертывание войск?
Никому не понравится, когда обрисовывают твое поведение постороннему человеку. Тем более возможно не "официальным органам" а например Кулику лично. Халхин -Гол это ведб экзамен для Жукова был, а он успел до того нажить врага в лице Кулика.
Нигде нет упоминаний ни о каком запрете на ведение огня. Это выдумка. Так что и отменять было нечего. Не поддаваться на провокации - вовсе не значит не стрелять. Первая же строчка в директиве - "возможно нападение немцев". Отличие нападения от провокаций поняли все и воевали сразу.
Вот фрагмент карты, на котором обозначены линии фронта на 8 сентября и 26 сентября. В этот период, когда по словам нашего историка-от-сортиров происходили "бои местного значения", вермахт отрезал 8-ю армию на Ораниенбаумском плацдарме, захватил Пушкин, Старо-Паново, Лигово (Урицк), Стрельну, вышел к административной границе Ленинграда. А Жукову надо было просто снять войска с этих участков и отправить "прорывать блокаду". Штурма та никакого немцы "не планировали", зачем было, к примеру, Пулковские высоты оборонять?
Никому не понравится, когда обрисовывают твое поведение постороннему человеку. Тем более возможно не "официальным органам" а например Кулику лично.
Вантох, вы выдумываете, сами не зная что. Ну что такого мог рассказать Богданов о Жукове, чтобы заслужить его ненависть? Я ничего такого придумать не могу, видимо у Вас фантазия намного богаче моей. И даже если бы между ними был какой-то конфликт, Жуков мог в своих мемуарах слегка потоптать Богданова, как он это сделал с Куликом. Но тут полное молчание. И единственным объяснением остается нежелание делиться славой. Ведь если упомянуть о начальнике штаба, придется и сказать чем он занимался.
цитата:
Нигде нет упоминаний ни о каком запрете на ведение огня. Это выдумка. Так что и отменять было нечего. Не поддаваться на провокации - вовсе не значит не стрелять. Первая же строчка в директиве - "возможно нападение немцев". Отличие нападения от провокаций поняли все и воевали сразу.
Ну я не гордый, я еще раз попрошу Вас – скажите, по каким приметам можно отличить нападение от провокации?
AlexDrozd, давайте все-таки определимся, собирались немцы штурмовать или нет. Или Вы по прежнему убеждены, что атаки наших позиций в десятках километрах от Ленинграда это и есть штурм города?
Ну я не гордый, я еще раз попрошу Вас – скажите, по каким приметам можно отличить нападение от провокации?
Для командира заставы - сообщения с соседних застав, световые и звуковые сигналы с соседней заставы (в зависимости от характера местности - свет сигнального фонаря, ракеты с цветовой маркировкой, звуки стрельбы, например стрельба у соседей справа и у соседей слев), приказ о готовности, инструкции в конверте с описанием необходимых действий, отсутствие телефонной и радиосвязи и с соседями справа и с соседями слева, командованием отряда, численность, оснащенность и действия нападающих (огонь на поражение, целенаправленные и последовательные действия по занятию господствующих высот на местности, ключевых узлов в обороне отряда, разрушение инженерных заграждений, массированное (логически - более 10 человек при оружии и при поддержке бронетехникой, огнем артиллерии) преодоление КСП и т.д и т.п.). Для командира отряда - информация от командиров застав (либо отсутствие связи с оными, которая по-умолчанию приводит в действие механизм отражения нападения, сообщения от командиров соседних отрядов, сообщения, приказы от вышестоящего руководства, нападение или наблюдение нападения на объекты на территории страны с воздуха с применением авиационных средств поражения, сообщения от местных жителей о нападении (уточняется и делается вывод).
Далее аналогично по-цепочке - информация для вывода поступает как по вертикальным (командир-подчиненный-командир, либо подчиненный-командир-подчиненный), так и по горизонтальным связям ("сосед"-"сосед").
Ведь если упомянуть о начальнике штаба, придется и сказать чем он занимался.
Именно об этом Жуков как раз и написал, обо всех. " чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела." С ним работала масса народу, хорошее и плохое он писал не стесняясь. И отвечать за любой план (даже составленный по мнению Штерна по дурацки) приходилось именно ему. Везде пишет -мы. Это Суворов страдает манией его величия.
Кстати любая провокация дошедшая до стадии пересечения противником границы на своей территории пресекается огнем. Для этого "уточнения" не нужны. Гнаться на сопредельную сторону - да, без специального приказа нельзя.
AlexDrozd, давайте все-таки определимся, собирались немцы штурмовать или нет
В обсуждении творчества историка-от-сортиров не имеет смысла. Велись не гипотетические, а вполне реальные бои на ближних подступах с максимальным напряжением сил обеих сторон (Ленфронт бросает в бой все, что есть, включая неподготовленные ДНО, вермахт против планов, задерживает под Ленинградом танковые и мотроизованные дивизии). Предложение "бросить войска на прорыв блокады" звучит убедительно только для таких легковерных и малоинформированных, как Вы.
Разочарованный пишет:
цитата:
атаки наших позиций в десятках километрах от Ленинграда это и есть штурм города?
В который раз говорю, "Учите матчасть" (с), т.е. читайте что-нибудь окромя Богданыча. Немецкая карта
Глава седьмая. Необъявленная война на Халхин-Голе (Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления")
Часто я вспоминаю с солдатской благодарностью замечательных летчиков С. И. Грицевца, Г. П. Кравченко, В. М. Забалуева, С. П. Денисова, В. Г. Рахова, В. Ф. Скобарихина, Л. А. Орлова, В. П. Кустова, Н. С. Герасимова и многих, многих других. Командир этой группы Я. В. Смушкевич был великолепный организатор, отлично знавший боевую летную технику и в совершенстве владевший летным мастерством. Он был исключительно скромный человек, прекрасный начальник и принципиальный коммунист. Его искренне любили все летчики.
Хорошо действовала разведка в 149-м моторизованном стрелковом полку. Здесь ее организацией занимался непосредственно командир полка майор И. М. Ремизов, всесторонне знавший специфику разведки. Я видел майора И. М. Ремизова на учебном занятии. Он показывал разведчикам, как лучше захватить пленного из засады, как просочиться через боевое охранение противника ночью. Майор был большой мастер на разведывательные выдумки, и солдатам-разведчикам очень нравилось, что с ними занимается сам командир полка, которого они любили и уважали. За героизм, проявленный в боях на Халхин-Голе, И. М. Ремизов был удостоен звания Героя Советского Союза.
Активно сотрудничали в этой газете писатели Вл. Ставский, К. Симонов, Л. Славин, Б. Лапин. З. Хацревин, В. Вишневский, Е. Петров и вездесущие фотокорреспонденты М. Бернштейн и В. Темин. Особенно хочется сказать о Владимире Ставском. Прекрасный литератор, пропагандист, он жил с солдатами одной жизнью. Думаю, он был превосходным фронтовым корреспондентом. Мое личное общение с Владимиром Петровичем продолжалось до конца 1941 года. В начале августа он прибыл в 24-ю армию Резервного фронта, где я готовил операцию по разгрому ельнинской группировки противника и ликвидации его плацдарма в этом районе.
Встретившись, мы обнялись, вспомнили героические дни Халхин-Гола. Не задерживаясь в штабе, В.П. Ставский тотчас же выехал на передовую, где наши части вели напряженный бой. К утру следующего дня прислал свои заметки для армейской газеты, а мне записку с сообщением о тех трудностях, которые приходилось преодолевать нашим войскам. Очень жаль, что этот талантливый писатель-баталист погиб, погиб как солдат в 1943 году в боях под Невелем.
Редактором газеты “Героическая красноармейская” был Д. О. Ортенберг, способный и оперативный работник. Он умел сплотить коллектив сотрудников газеты и привлечь к активному участию в ней многих бойцов, командиров, партийно-политических работников. В годы Великой Отечественной войны Д. О. Ортенберг был редактором газеты “Красная звезда”, и мне также неоднократно приходилось встречаться с ним в действующей армии...
С большой теплотой я вспоминаю дивизионного комиссара М. С. Никишева. Умелый руководитель, в высшей степени принципиальный коммунист, он сумел поставить работу Военного совета гак, что у нас при всей сложности и напряженности обстановки ни разу не возникло никаких недоразумений или разногласий. И все мы, халхингольцы, были глубоко опечалены известием о его гибели в начале Отечественной войны. Он погиб на Украине, где был в должности члена Военного совета 5-й армии Юго-Западного фронта.
Нельзя забыть героические подвиги летчиков Я. В. Смушкевича, С. И. Грицевца, В. М. Забалуева, Г. П. Кравченко. В. Ф. Скобарихина. В. Г. Рахова и других, которые показали образцы мужества и отваги.
Однажды во время преследования группы японских самолетов летчик-истребитель Герой Советского Союза С. И. Грицевец обнаружил отсутствие в строю самолета своего командира В. М. Забалуева. Дав ряд очередей по уходящему противнику и приостановив [176] преследование. С. И. Грицевец стал искать пропавший самолет. Он сделал круг над районом последней атаки и заметил его в степи на территории японских войск.
Снизившись до бреющего полета. С. И. Грицевец увидел В. М. Забалуева около самолета. Видимо, произошла авария. Что делать? Несмотря на крайний риск посадки в тылу врага, С. И. Грицевец не колеблясь принимает решение: во что бы то ни стало спасти своего командира. Как это принято у нас еще со времен Суворова — “Сам погибай, но товарища выручай!”
Отважный и всегда очень спокойный, летчик мастерски посадил свой самолет на изрытую воронками площадку. Быстро подрулив к В. М. Забалуеву, он буквально втиснул своего командира в кабину одноместного самолета. Затем на виду у опешивших солдат противника, развернув самолет против ветра, С. И. Грицевец поднял его в воздух с двойной нагрузкой и благополучно вернулся на свой аэродром.
В одном из разведывательных боев с японцами в отряде майора И. Л. Касперовича была подбита машина “ГАЗ”. Водитель рядовой Тимохин не бросил машину, а оставшись на поле боя, на ничейной полосе, пытался исправить повреждение. Японцы, заметив смелые действия нашего бойца, решили захватить его живым. Тимохин отбивался как настоящий советский солдат. Будучи тяжело раненным, он продолжал сопротивляться.
В этот момент майор И.Л. Касперович, командир отряда, не считаясь с тяжелой обстановкой, принял рискованное решение — выручить своего бойца. Приказав сосредоточить огонь орудий прямой наводкой по огневым точкам японцев, он развернул роту и повел ее в наступление на противника, а сам на бронемашине на полном ходу подскочил к автомобилю Тимохина и зацепил его на буксир. Когда Тимохина вывезли в наше расположение, он со слезами на глазах благодарил командира и товарищей, которые, рискуя жизнью, спасли его от верной смерти.
— Я не сомневался, что вы не забудете меня, не оставите в беде, — говорил он перед отправкой в госпиталь, — как только подлечусь, буду опять вместе с вами, мои дорогие друзья.
Летчик Герой Советского Союза старший лейтенант В. Ф. Скобарихин в неравном бою, выручая своего товарища старшего лейтенанта В. Н. Вусса, смело пошел на таран японского истребителя и, сбив его, вступил в бой с двумя другими самолетами. Японские летчики, увидев, с кем им пришлось иметь дело, развернулись в направлении своих аэродромов. В. Ф. Скобарихин, несмотря на повреждение, сумел благополучно дотянуть до своего аэродрома. После посадки на крыле его самолета были найдены клочья обшивки японского истребителя.
В воздушных боях особенно отличился старший лейтенант Герой Советского Союза В. Г. Рахов. 29 июля он встретился один на один с весьма опытным японским асом Такео. Маневрируя, В. Г. Рахов навязал бой противнику. В ходе боя японский летчик [177] Такео продемонстрировал все свое мастерство, но тем не менее В. Г. Рахову удалось зажечь самолет Такео. Японец выбросился с парашютом и, увидев, что приземлился на монгольской территории, попытался застрелиться, но был захвачен в плен.
Оправившись от волнения и встретив хорошее обращение командиров Красной Армии, Такео попросил показать ему летчика, который так мастерски вел бой и сбил его самолет. Когда подошел В. Г. Рахов, японец отвесил ему глубокий поклон, приветствуя победителя.
С благодарностью я вспоминаю многих командиров, с которыми работал в то время. В начале боевых действий в районе реки Халхин-Гол И. И. Федюнинский занимал должность помощника командира полка по хозяйственной части. Когда потребовался командир для 24-го моторизованного полка, в качестве первой кандидатуры была названа его фамилия. И мы не ошиблись. Во всех сложных случаях Иван Иванович Федюнинский умел находить правильное решение, а когда началось генеральное наступление наших войск, полк под его командованием победоносно вел бой.
По окончании военных действий на реке Халхин-Гол И. И. Федюнинский был назначен командиром 82-й дивизии. Эта дивизия в первом периоде Отечественной войны исключительно упорно дралась на можайском направлении. Успешно командовал генерал-майор И. И. Федюнинский стрелковым корпусом на Юго-Западном фронте, а потом и 42-й армией под Ленинградом.
Комбриг Михаил Иванович Потапов был моим заместителем. На его плечах лежала большая работа по организации взаимодействия соединений и родов войск, а когда мы начали генеральное наступление, Михаилу Ивановичу было поручено руководство главной группировкой на фланге армейской группы. М. И. Потапов отличался невозмутимым характером. Его ничто не могло вывести из равновесия. Даже в самой сложной и тревожной обстановке он был абсолютно спокоен, и это хорошо воспринималось войсками. Таким он был и в Отечественную войну, командуя 5-й армией Юго-Западного фронта.
Связь в бою и операциях играет решающую роль. Поэтому мне хочется сказать доброе слово о полковнике Алексее Ивановиче Леонове, который в любых условиях обеспечивал управление войсками бесперебойной связью.
Огромный вклад в решение боевых задач внесли партийные организации. В первых рядах были начальник политического отдела армейской группы дивизионный комиссар Петр Иванович Горохов, полковой комиссар Роман Павлович Бабийчук, комиссар 24-го мотополка Щелчков, секретарь парткомиссии особого корпуса Алексей Михайлович Помогайло, комиссар Иван Васильевич Заковоротный.
Среди политических работников соединений особенно выделялся полковой комиссар Василий Андреевич Сычев — комиссар 9-й мотоброневой бригады, в прошлом уральский рабочий-металлург. [178] Василий Андреевич хорошо помогал своему командиру бригады; нередко в сложной обстановке он становился во главе своих частей и личной смелостью увлекал их на боевой подвиг. В годы Отечественной войны, будучи членом Военного совета армии, он с такой же отвагой осуществлял возложенные на него задачи.
Из числа командиров мне хочется вспомнить главного военного советника при монгольской армии полковника И. М. Афонина, командира 11-й танковой бригады Героя Советского Союза М. П. Яковлева, командира 149-го мотополка Героя Советского Союза И. М. Ремизова, командиров батальонов Зайюльева, Ермакова, Михайлова, Абрамова и Анохина, некоторые из названных боевых товарищей геройски погибли в борьбе с врагом.
Хорошо помню встречи с профессором М. Н. Ахутиным. Однажды мне доложили, что профессор М. Н. Ахутин. будучи переутомлен многими операциями, буквально еле держась на ногах, приказал взять у него кровь для раненого командира. Я позвонил ему и посоветовал взять кровь у более молодого врача. Профессор М. Н. Ахутин коротко отрезал:
— У меня нет времени для розыска подходящей группы. — И, попросив его не задерживать, тотчас же дал раненому свою кровь.
Профессор М. Н. Ахутин продумал и хорошо организовал единую систему поэтапного лечения раненых. Он оказывал большую помощь и медицинским работникам братской нам монгольской армии. Работая по 15 — 18 часов в сутки, он уделял большое внимание подготовке и совершенствованию врачей-хирургов, и, думаю, не ошибусь, если скажу, что те, кто работал и учился у профессора М. Н. Ахутина, многое постигли в искусстве хирургии. Под его руководством успешно начинал работать ныне известный хирург академик А. А. Вишневский.
Мне приходилось лично наблюдать массовую боевую отвагу монгольских цириков и их командиров. Хочется вспомнить имена особо отличившихся. Это — рядовой цирик Олзвой, водитель бронемашины Хаянхирва, наводчики зенитных орудий Чултэм, Гомбосурэн, конник Хорлоо. Большую творческую работу проводил штаб Монгольской народно-революционной армии во главе с заместителем главкома МНРА корпусным комиссаром Ж. Лхагвасурэном.
Второй Золотой Звездой Героя Советского Союза были награждены летчики С. И. Грицевец, Я. В. Смушкевич, Г. П. Кравченко. Звание Героя Советского Союза было присвоено и мне, а в 1972 году Указом Великого народного хурала МНР за участие в разгроме японских войск на Халхин-Голе я был удостоен звания Героя Монгольской Народной Республики.
Монгольский народ с большим уважением и любовью относился к Хорлогийну Чойбалсану. С ним я близко подружился, когда он в августе приезжал на наш командный пункт на горе Хамар-Даба. Это был незаурядный, огромного душевного тепла человек, преданный друг Советского Союза. Хорлогийн Чойбалсан был настоящим интернационалистом, посвятившим жизнь борьбе с империализмом и фашизмом. Последний раз я видел его во время Великой Отечественной войны, когда он привозил на фронт бойцам Красной Армии подарки от монгольского народа. Не меньшим авторитетом в народе пользовался и Юмжагийн Цеденбал. Это был образованный и приятный человек, он много лет проработал с X. Чойбалсаном и другими членами ЦК партии. После смерти в 1952 году X. Чойбалсана Ю. Цеденбал становится во главе партии и государства. Являясь Первым секретарем ЦК Монгольской народно-революционной партии и Председателем Совета Министров МНР, он отдает все свои силы, знания, энергию построению социализма в стране, борется за всемирное укрепление дружбы, с братскими марксистско-ленинскими партиями, за мир, социализм и демократию во всем мире.
Большую работу в период боевых действий на Халхин-Голе проводили Ю. Цеденбал и советский посол в МНР И. А. Иванов. Благодаря их заботам наши войска никогда не знали затруднений с поставками продуктов. С тех пор Ю. Цеденбал душевно сроднился с советскими людьми, которые в его лице видят дружественный нам монгольский народ, идущий но пути социализма. И. А. Иванов пользовался искренним уважением у монгольского народа, государственных и партийных руководителей, он всегда старался во всем помочь монгольским друзьям и словом и делом.
Особенно хорошо дрались 36-я мотодивизия под командованием Петрова и 57-я стрелковая дивизия под командованием Галанина, прибывшая из Забайкалья. 82-я стрелковая дивизия, прибывшая с Урала, первое время сражалась плохо.
Очень хорошо дрались танковые бригады, особенно 11-я, возглавляемая комбригом Героем Советского Союза Яковлевым,
— Как помогали вам Кулик, Павлов и Воронов? — спросил И. В. Сталин.
— Воронов хорошо помог в планировании артиллерийского огня и в организации подвоза боеприпасов. Что касается Кулика, я не могу отметить какую-либо полезную работу с его стороны. Павлов помог нашим танкистам, поделившись с ними опытом, полученным в Испании.
….. В неудовлетворительном состоянии армии во многом виноват бывший нарком обороны Ворошилов, который длительное время возглавлял вооруженные силы. Он не обеспечил должной подготовки армии и его пришлось заменить. Тимошенко лучше знает военное дело.
— Главные трудности были связаны с вопросами материально-технического обеспечения войск. …. В преодолении этих трудностей нам хорошо помог Военный совет ЗабВО и генерал-полковник Штерн со своим аппаратом.
Вантох, вы прочитали, отзывы Жукова о своих соратниках? С какой любовью он пишет о комиссарах, летчиках, врачах, командирах, монгольских солдатах и журналистах. Упоминает и тех, кто ему не нравится.
Смотрим, что он написал о своем начальнике штаба:
цитата:
Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка.
И это всё! Упомянул ТОЛЬКО должность, где-то между начальником политотдела и машинисткой, даже не назвав по фамилии. Вантох, Вы извините, но Ваших восторгов по поводу того, что Жуков "…даже назвал начальника штаба по должности…" – я не разделяю. Почему он не называет Богданова?
1. Забыл – сомнительно, помнит же он не только должности но и имена рядового цирика Олзвоя, водителя бронемашины Хаянхирва, наводчиков зенитных орудий Чултэм, Гомбосурэн, конника Хорлоо.
2. Личная неприязнь к Богданову – это не причина, мог и неодобрительно отозваться о нем в своих мемуарах.
3. О всех невозможно рассказать – так ведь это не машинистка или адъютант, Начальник штаба все таки.
Таким образом, самым вероятным, и единственным с моей точки зрения, остается вариант предложенный Суворов.
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: Ну я не гордый, я еще раз попрошу Вас – скажите, по каким приметам можно отличить нападение от провокации?
Dimon: Для командира заставы - сообщения с соседних застав, световые и звуковые сигналы с соседней заставы (в зависимости от характера местности - свет сигнального фонаря, ракеты с цветовой маркировкой, звуки стрельбы, например стрельба у соседей справа и у соседей слев), приказ о готовности, инструкции в конверте с описанием необходимых действий, отсутствие телефонной и радиосвязи и с соседями справа и с соседями слева, командованием отряда, численность, оснащенность и действия нападающих (огонь на поражение, целенаправленные и последовательные действия по занятию господствующих высот на местности, ключевых узлов в обороне отряда, разрушение инженерных заграждений, массированное (логически - более 10 человек при оружии и при поддержке бронетехникой, огнем артиллерии) преодоление КСП и т.д и т.п.). Для командира отряда - информация от командиров застав (либо отсутствие связи с оными, которая по-умолчанию приводит в действие механизм отражения нападения, сообщения от командиров соседних отрядов, сообщения, приказы от вышестоящего руководства, нападение или наблюдение нападения на объекты на территории страны с воздуха с применением авиационных средств поражения, сообщения от местных жителей о нападении (уточняется и делается вывод).
Далее аналогично по-цепочке - информация для вывода поступает как по вертикальным (командир-подчиненный-командир, либо подчиненный-командир-подчиненный), так и по горизонтальным связям ("сосед"-"сосед").
Не поделитесь источником? А то у меня такое впечатление, что Вы высосали это из пальца. Особенно применительно к июню 1941 года.
цитата:
Вантох: любая провокация дошедшая до стадии пересечения противником границы на своей территории пресекается огнем. Для этого "уточнения" не нужны.
В обычных условиях, да. Но в данном случае был отдан однозначный приказ - "не поддаваться ни на какие провокации".
цитата:
Разочарованный пишет: цитата: что атаки наших позиций в десятках километрах от Ленинграда это и есть штурм города?
Dimon: если не затруднит - какие именно позиции (названия населенных пунктов, хотя бы) были в десятках километров от Ленинграда.
Да это я вспомнил, как AlexDrozd рассказывал мне про Гатчину. А если серьезно – бои на ближних подступах к Ленинграду это и есть штурм города? Это и есть попытка овладеть Ленинградом?
AlexDrozd, Вы советовали мне ознакомиться с дневником Гальдера. Ознакомился, и ничего о намерении немцев штурмовать Ленинград в сентябре 41-го не нашел. Есть только о намерении выйти к внутреннему обводу укреплений.
цитата:
AlexDrozd Велись не гипотетические, а вполне реальные бои на ближних подступах с максимальным напряжением сил обеих сторон (Ленфронт бросает в бой все, что есть, включая неподготовленные ДНО, вермахт против планов, задерживает под Ленинградом танковые и мотроизованные дивизии).
Смотрите, что получается:
Суворов говорит, что Жуков бросил все силы….., хотя надо было действовать по другому.
AlexDrozd яростно возражает – туда были направлены все имеющиеся силы…
Суворов говорит, что Жуков бросил все силы….., хотя надо было действовать по другому.
Я уже писал, то что Богданыч предлагает как "надо" (наступать на Мгу), было просто невозможно. Нечем было контратаковать, да и некогда, приходилось отбиваться от наступающих со всех направлений немцев.
AlexDrozd: Я уже писал, то что Богданыч предлагает как "надо" (наступать на Мгу), было просто невозможно. Нечем было контратаковать, да и некогда, приходилось отбиваться от наступающих со всех направлений немцев.
Вы совершенно правы!!! Для наступления на Мгу не осталось сил, потому что Жуков всё бросил на усиление обороны города.
Окруженный город или крепость противник может взять только двумя способами: штурмом или осадой. ….
Какой вариант выбрали немцы? – Осаду. Завершить окружение, задушить голодом.
Жуков не сумел угадать планов немцев, был уверен, что они будут штурмовать город. Соответственно и распределил силы. Ошибся. Вместо того чтобы отбить станцию Мга, усиливал оборону Ленинграда, создавал резервы, углублял оборону, тогда как немцы и не собирались его штурмовать.
Вам не кажется что причинно следственные связи могут выглядеть иначе - немцы отказались от штурма города и перешли к осаде потому что: Разочарованный пишет:
цитата:
Вместо того чтобы отбить станцию Мга, усиливал оборону Ленинграда, создавал резервы, углублял оборону
Вы совершенно правы!!! Для наступления на Мгу не осталось сил, потому что Жуков всё бросил на усиление обороны города.
Не, это клиника. Кадет Биглер отдыхает. Еще раз предлагаю, продемонстрируйте с цифрами и датами, какие именно части когда и куда Жуков "зря" бросил на укрепление обороны, будет тема для обсуждения. Пока не приведете такого списка, дальней разговор беспредметен. Потренируйте хоть раз мозги, чем многоречивые цитаты "основоположника" приводить, Вам полезно будет, хоть историю обороны Ленинграда немного изучите, а то Вы совершенно "не в теме".
Непонятно - Жуков приказывает наступать - плохо, обороняться - тоже плохо. Какой плохой Жуков.
Так если человек вообще ничего не знает, например, про оборону Ленинграда в 41-м? И узнать даже не пытается. Ему еще и не такой лапши можно навешать, а он только знай, радуется - новое откровение от гуру
Вот что действительно тема для размышлений и поиска информации - действия Кулика. На него привычно вешают многое - и пистолеты-пулеметы де ругал (совершенно справедливо, надо сказать, ругал) и ПТР на вооружение не принял (хотя принимать было нечего, ни один опытный образец до войны не смог пройти испытаний) и т.д. и т.п. в том числе и Ленинград в 41-м не выручил. Поскольку расстрелянный в 50-м Кулик ответить все равно не мог.
А вот мог ли выручить? Есть у меня некоторые сомнения по этому поводу.
И еще, я уже как-то упоминал, 8-е сентября только формально считается началом блокады, поскольку в этот день немцы захватили Шлиссельбург. Но железнодорожное сообщение Ленинграда с Большой Землей и вообще нормальное сухопутное сообщение немцы прервали уже 30-го августа. Так что у них до приезда Жукова было полторы недели, чтобы укрепить завоеванные позиции.
Вот что действительно тема для размышлений и поиска информации - действия Кулика. На него привычно вешают многое - и пистолеты-пулеметы де ругал (совершенно справедливо, надо сказать, ругал) и ПТР на вооружение не принял (хотя принимать было нечего, ни один опытный образец до войны не смог пройти испытаний) и т.д. и т.п. в том числе и Ленинград в 41-м не выручил. Поскольку расстрелянный в 50-м Кулик ответить все равно не мог.
Похоже его все-таки за порох и взрывчатку, судя по мемуарам Яковлева - начальника ГАУ.
AlexDrozd Интересно. Насчет оружия многие вещи, даже предлагаемые Тухачевским как ни странно вполне сработали - та же идея универсальных орудий - ведь зенитная пушка и есть такое орудие. Вопрос конечо в пропорции, в крайности не кидаться. Если можно, проясните такую вещь - какую роль сыграл Балтфлот в снабжении Ленинграда по Ладоге? Ведь была масса и быстроходных катеров, интересно, нельзя ли было под лед мобилизовать на снабжение подводные лодки (так, в порядке бреда).
Насчет оружия многие вещи, даже предлагаемые Тухачевским как ни странно вполне сработали - та же идея универсальных орудий - ведь зенитная пушка и есть такое орудие. Вопрос конечо в пропорции, в крайности не кидаться.
Ну, это собственно не Тухачевского идея про универсальное полевое/зенитное/противотанковое орудие, была такая мысля у артиллеристов, этим и за рубежом баловались, но вовремя остановились. Ф-22 была очень плоха как зенитка, почему Грабин в УСВ попросту отказался от зенитности. Как противотанковая пушка Ф-22 была вполне, даже со стандартным боеприпасом дивизионки, а не с выстрелом зенитного орудия или близкому к нему, как хотел Грабин. Но с маневренностью у нее дело обстояло плохо - тяжела, причем не только из-за зенитных приспособ. Для полевой пушки - излишне высокая начальная скорость и настильность огня. В общем, укоротив в УСВ ствол до 40 калибров и убрав зенитные прибамбасы, Грабин получил вполне вменяемое орудие. Если не считать того, что дивизионка калибра 76 мм еще в 30-х морально устарела. Но зато до лета 43-го УСВ, а потом ЗИС-3 были неплохими орудиями ПТО.
вантох пишет:
цитата:
Если можно, проясните такую вещь - какую роль сыграл Балтфлот в снабжении Ленинграда по Ладоге? Ведь была масса и быстроходных катеров, интересно, нельзя ли было под лед мобилизовать на снабжение подводные лодки (так, в порядке бреда).
С подлодками ничего не вышло бы, глубины недостаточные. Большие глубины и удобные гавани - в северной части озера, а там финны. Кроме того, до войны на Ладоге не было подлодок, а перебросить их по Неве в подводном положении было невозможно. На Ладоге оказалисть только те суда/корабли, что были до начала блокады, хотя перебросить сторожевые катра или бронекатера с Балтики было можно по железной дороге, но на Балтике они были нужнее. Балтфлот помогал личным составом, вооружением и другим снабжением, один из ИАПов КБФ прикрывал Дорогу Жизни. На Ладоге очень пригодились десантные тендеры, заказанные Трибуцем еще до войны в количестве 6 штук. Их перевезли в Ленинград (строились они где-то в Прибалтике) и выпустили для Ладоги большое количество подобных суденышек
Это далеко не бред. Снабжение подлодками (как крайний случай, конечно) практиковалось и в ПМВ и во ВМВ. Например, Севастополь в послений период обороны. Карликовые "Зеехунды" в конце войны доставляли "масляные торпеды" - баллоны с жиром, какому то немецкому приморскому гарнизону. Подледные плавания наших ПЛ практиковались до войны, звукоподводная связь тоже. Так что при наличие подлодок на озере могли и попробовать.
Что касается катеров Левкова на воздушной подушке, вероятно, решили не рисковать опытными образцами, тем более они были ненадежны, и насколько помню, зимой их не испытывали. Да и перевезти они ничего кроме себя не могли.
Dimon: Вам не кажется что причинно следственные связи могут выглядеть иначе - немцы отказались от штурма города и перешли к осаде потому что: Разочарованный пишет: цитата: Вместо того чтобы отбить станцию Мга, усиливал оборону Ленинграда, создавал резервы, углублял оборону
Отказались от штурма города до прибытия Жукова в Ленинград - 6 сентября. Или Вы располагаете какими-то неизвестными мне фактами и готовы назвать другую дату?
цитата:
AlexDrozd Не, это клиника. Кадет Биглер отдыхает. Еще раз предлагаю, продемонстрируйте с цифрами и датами, какие именно части когда и куда Жуков "зря" бросил на укрепление обороны, будет тема для обсуждения. Пока не приведете такого списка, дальней разговор беспредметен. Потренируйте хоть раз мозги, чем многоречивые цитаты "основоположника" приводить, Вам полезно будет, хоть историю обороны Ленинграда немного изучите, а то Вы совершенно "не в теме".
AlexDrozd, я понимаю, Вам трудно, но попытайтесь понять: решать, какие части куда следовало бросать, надо исходя из намерений противника. Если полководец сумеет предугадать планы противника – только тогда он сможет принять верное решение. Прежде чем обсуждать "цифры и даты" нужно определить, собирались ли немцы штурмовать Ленинград. Я снова и снова задаю этот вопрос вовсе не для того, что бы лишний раз потоптать сказавшего глупость оппонента.
Сумел ли Жуков угадать намерения немцев? Соответствуют ли действительности его слова:
Гитлер торопил командующего группой армий “Север” генерал-фельдмаршала фон Лееба быстрее овладеть Ленинградом и как можно скорее высвободить подвижные соединения 4-й танковой группы для переброски их на московское направление в состав группы армий “Центр”.
генерал-фельдмаршал фон Лееб лез из кожи вон, чтобы выполнить любой ценой приказ Гитлера — покончить с ленинградской операцией до начала наступления немецких войск под Москвой.
Отказались от штурма города до прибытия Жукова в Ленинград - 6 сентября. Или Вы располагаете какими-то неизвестными мне фактами и готовы назвать другую дату?
В данном случае не отказались вообще, а отказались на время по-причине действий советских войск, цитирую Манштейна:
цитата:
27 августа штаб 11 армии прибыл на Ленинградский фронт, чтобы здесь, в полосе 18 армии, выяснить возможности для нанесения удара и составить план наступления на Ленинград. Было условлено, что затем штаб 11 армии займет часть фронта 18 армии, обращенную на север, в то время как за 18 армией оставалась восточная часть фронта, по Волхову. Отведенный 11 армии северный участок фронта состоял из полосы по берегу Невы — от Ладожского озера до пункта юго-восточнее Ленинграда, из полосы, в которой должно было развернуться наступление, — южнее Ленинграда — и из полосы, которая охватывала длинный участок земли по южному берегу Финского залива, еще удерживавшийся Советами в районе Ораниенбаума.
Штабу 11 армии, кроме мощной артиллерии, [298] предназначенной для поддержки наступления, отчасти доставленной сюда из района Севастополя, были подчинены 12 дивизий, в том числе испанская «Голубая дивизия», одна танковая и одна горнострелковая дивизии, а также бригада СС. Из этих сил 2 дивизии действовали на Невском фронте и 2 — на Ораниенбаумском, так что для наступления на Ленинград оставалось девять с половиной дивизий. Это не так уж много сил, если учесть тот факт, что противник в районе Ленинграда имел 19 стрелковых дивизий, одну стрелковую бригаду, одну бригаду пограничных войск и одну — две танковые бригады.
Ввиду такого соотношения сил для нас, естественно, имело бы существенное значение, если бы в наступлении приняли участие финны, которые блокировали район Ленинграда с севера по Карельскому перешейку. Достаточно было бы, если финны сковали бы стоявшие против них пять с половиной советских дивизий. Однако соответствующий запрос, сделанный немецкому генералу при финской главной ставке, генералу Эрфурту, показал, что финское Главное командование отклоняет это предложение. Генерал Эрфурт объяснил эту точку зрения финнов тем, что Финляндия с 1918 г. всегда придерживалась того мнения, что существование Финляндии никогда не должно представлять угрозы Ленинграду. По этим причинам, отмечал Эрфурт, участие Финляндии в наступлении на город исключено.
Таким образом, штаб армии, выполняя поставленную ему задачу, мог рассчитывать только на собственные силы. Мы совершенно ясно сознавали, что успех этой операции был в известной мере проблематичным. То обстоятельство, что данную операцию вообще можно было и не проводить, не способствовало тому, чтобы сделать ее особенно приятной для нас. Летом 1941 г., безусловно, существовала возможность захватить Ленинград внезапным ударом. Срочное овладение этим городом стояло в первоначальном плане Гитлера в числе первоочередных задач. Каковы бы ни были причины для этого, существовавшие тогда шансы не были использованы. Позже Гитлер надеялся на возможность вынудить Ленинград и его население к сдаче голодной блокадой. Но Советы перечеркнули его планы, организовав снабжение города через Ладожское озеро — летом с помощью судов, зимой по построенной на льду дороге.
Оставался, кроме того, фронт от Ладожского озера до Ораниенбаума, поглощавший много наших сил. Ликвидация его была весьма желательной. Сомнение вызывало лишь то, было ли оправданным наступление теперь, когда мы старались решить судьбу войны на юге Восточного фронта. Слова «что ты [299] не захотел сделать в ту минуту, не вернет тебе и вечность», казалось, были начертаны над операцией против Ленинграда. Между тем мы должны были самым наилучшим образом готовить порученное нам наступление. Во время разведки местности на фронте южнее Ленинграда мы видели город, защищенный глубоко эшелонированной системой полевых укреплений, но расположенный, казалось, рядом. Виден был большой завод в Колпино на Неве, все еще выпускавший танки. Видны были Пулковские верфи у Финского залива. Вдали вырисовывался силуэт Исаакиевского собора и шпиль Адмиралтейства, а также Петропавловская крепость. В ясную погоду можно было различить на Неве также броненосец, выведенный из строя артиллерийскими снарядами. Это был один из наших броненосцев водоизмещением в 10000 т, купленный русскими в 1940 г. Мне грустно было смотреть, что жертвой войны оказались известные мне по 1931г. царские дворцы: прекрасный Екатерининский дворец в Царском Селе (г. Пушкин), а также другой, меньших размеров дворец здесь же, в котором жил последний царь, и восхитительный Петергоф (Петродворец) на берегу Финского залива. Они были сожжены советской артиллерией.
На основе наблюдений нам стало ясно, что наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли. Точку зрения Гитлера о том, что город можно принудить к сдаче террористическими налетами специально для этого предназначенного 8 авиационного корпуса, мы так же мало склонны были разделять, как и умудренный опытом командир этого корпуса генерал-полковник фон Рихтгофен. Исходя из сказанного выше, замысел штаба армии заключался в том, чтобы, используя вначале сильнейшее артиллерийское и авиационное воздействие на противника, прорвать силами 3 корпусов его фронт южнее Ленинграда, продвинувшись при этом только до южной окраины самого города. После этого 2 корпуса должны были повернуть на восток, чтобы с хода внезапно форсировать Неву юго-восточнее города. Они должны были уничтожить противника, находившегося между рекой и Ладожским озером, перерезать путь подвоза через Ладожское озеро и вплотную охватить город кольцом также и с востока. В таком случае захвата города можно было бы добиться быстро и без тяжелых уличных боев, подобно тому, как это случилось в свое время с Варшавой.
Но вскоре выявилось, что цитированным выше словам суждено было стать правдой. Немецкие военные транспорты, прибывавшие на Ленинградский фронт, не могли, конечно, [300] уйти от внимания противника. Уже 27 августа противник атаковал 18 армию, стоявшую фронтом на восток. Необходимо было ввести в бой только что прибывшую 170 дивизию. В последующие дни стало ясно, что советская сторона, используя крупные силы, организовала наступление с целью прорыва блокады Ленинграда; этим наступлением противник, очевидно, хотел упредить наше наступление.
4 сентября вечером мне позвонил Гитлер. Он заявил, что необходимо мое немедленное вмешательство в обстановку на Волховском фронте, чтобы избежать катастрофы. Я должен был немедленно взять на себя командование этим участком фронта и энергичными мерами восстановить положение. Действительно, в этот день противник в районе южнее Ладожского озера совершил широкий и глубокий прорыв занятого незначительными силами фронта 18 армии.
Нам было, конечно, не очень удобно брать на себя в районе 18 армии в критический момент командование угрожаемым [301] участком фронта. Уже на то, что на нас была возложена задача организовать наступление на Ленинград, в штабе 18 армии смотрели отрицательно, что было вполне справедливо. Однако, несмотря на такое очевидное пренебрежение (со стороны Главного командования. — Прим, ред.), штаб 18 армии делал все возможное, чтобы всеми средствами облегчить нам выполнение нашего задания, особенно учитывая, что у нас в штабе не было отдела тыла.
И вот вместо запланированного наступления на Ленинград развернулось «сражение южнее Ладожского озера».
Севернее дороги, идущей из Ленинграда через Мгу на восток, противнику удалось захватить участок фронта 18 армии шириной 8 км и продвинуться примерно на 12 км в западном направлении, до района севернее Мги. Прежде всего, нужно было остановить продвижение противника имеющимися под руками силами нашей 11 армии. В последующие дни в ходе тяжелых боев нам удалось остановить противника. После сосредоточения прибывших к этому времени остальных дивизий армии штаб мог начать решающее контрнаступление. Контрнаступление было организовано с севера и юга, из опорных пунктов уцелевшего фронта, чтобы отрезать вклинившиеся войска противника прямо у основания клина.
С юга наступал 30 ак в составе 24, 132, 170 пехотных и 3 горнострелковой дивизий, с севера — занимавший и ранее этот участок фронта 26 корпус с 3 дивизиями: 121 пехотной, 5 и 28 горнострелковыми дивизиями. К 21 сентября в результате тяжелых боев удалось окружить противника. В последующие дни были отражены сильные атаки противника с востока, имевшие целью деблокировать окруженную вражескую армию прорыва. Та же судьба постигла и Ленинградскую армию, предпринявшую силами 8 дивизий отвлекающее наступление через Неву и на фронте южнее Ленинграда.
Вместе с тем необходимо было уничтожить находящиеся в котле между Мгой и Гайтоловым значительные силы противника. Как всегда, противник не помышлял о сдаче, несмотря на безвыходность положения и на то, что продолжение борьбы и с оперативной точки зрения не могло принести ему пользы. Напротив, он предпринимал все новые и новые попытки вырваться из котла. Так как весь район котла был покрыт густым лесом (между прочим, мы никогда не организовали бы прорыва на такой местности), всякая попытка с немецкой стороны покончить с противником атаками пехоты повела бы к огромным человеческим жертвам. В связи с этим штаб армии подтянул с Ленинградского фронта мощную артиллерию, которая начала вести по котлу непрерывный [302] огонь, дополнявшийся все новыми воздушными атаками. Благодаря этому огню лесной район в несколько дней был превращен в поле, изрытое воронками, на котором виднелись лишь остатки стволов когда-то гордых деревьев-великанов. Из захваченного нами дневника советского командира полка мы узнали позже, какое воздействие оказывал этот огонь. Из него мы узнали также, с какой суровостью комиссары принуждали советские войска в котле к продолжению сопротивления.
К 2 октября, таким образом, удалось закончить бои в котле. Со стороны противника в этом сражении участвовала 2 ударная армия, состоявшая не менее чем из 16 стрелковых дивизий, 9 стрелковых бригад и 5 танковых бригад. Из них в котле было уничтожено 1 стрелковых дивизий, 6 стрелковых бригад и 4 танковые бригады. Другие соединения понесли огромные потери во время безуспешных атак с целью деблокирования окруженных сил. Нами было захвачено 12000 пленных, противник потерял свыше 300 орудий, 500 минометов и 244 танка. Потери противника убитыми во много раз превышали число захваченных пленных.
Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18 армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи. Между тем Гитлер все еще не хотел расстаться с намерением овладеть Ленинградом. Правда, он готов был ограничить задачи наступления что, естественно, не привело бы к окончательной ликвидации этого фронта, а к этой ликвидации в конце концов все сводилось. Напротив, штаб 11 армии считал, что нельзя приступать к операции против Ленинграда, не пополнив наши силы и вообще не имея достаточного количества сил. За обсуждением этих вопросов и составлением все новых планов прошел октябрь.
решать, какие части куда следовало бросать, надо исходя из намерений противника. Если полководец сумеет предугадать планы противника – только тогда он сможет принять верное решение. Прежде чем обсуждать "цифры и даты" нужно определить, собирались ли немцы штурмовать Ленинград.
Так и Ворошилову и Жукову не приходилось предугадывать планы противника - они только успевали затыкать дыры на сыпавшемся фронте всем, что было под рукой. Когда "под рукой" оказалась 1-я танковая дивизия, получилось относительно неплохо, т.е. немцев удалось на какое-то задержать ценой небольших собственных потерь и с большим уроном для противника. Когда в бой бросали ополченцев и части НКВД, цена успеха (если он вообще был) была в разы выше. Я понимаю, что Вам куда проще талдычить про "незапланированный штурм", чем разбираться в том, что было на самом деле, но все же попробуйте, думать куда интересней, чем повторять резунские мантры
Разочарованный пишет:
цитата:
Манштейн достаточно четко обозначил свое отношение к штурму Ленинграда: …. нам стало ясно, что наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли. То есть от мысли о штурме города немцы отказались. А Жуков этого не понял, и даже через два десятка лет заявил, что назревал решительный штурм.
А AlexDrozd пошел даже дальше Жукова, если верить ему, то немцы уже вовсю штурмовали город.
Глубина Вашего невежества, милейший, просто поражает. Вы даже не поинтересовались у Dimona к какому времени относится цитата. Он то знает, мы эту тему уже как-то обсуждали Речь идет о подготовке к штурму в 42-м году, причем уже второй. Обе попытки были сорваны РККА, поскольку оба раза она на несколько дней раньше начинала операции по деблокированию города. Бросайте читать Резуна, почитайте лучше какую-нибудь книжку для младшего школьного возраста про оборону Ленинграда.
Разочарованный пишет:
цитата:
Сумел ли Жуков угадать намерения немцев? Соответствуют ли действительности его слова:
Гитлер торопил командующего группой армий “Север” генерал-фельдмаршала фон Лееба быстрее овладеть Ленинградом и как можно скорее высвободить подвижные соединения 4-й танковой группы для переброски их на московское направление в состав группы армий “Центр”.
генерал-фельдмаршал фон Лееб лез из кожи вон, чтобы выполнить любой ценой приказ Гитлера — покончить с ленинградской операцией до начала наступления немецких войск под Москвой.
Операция под Ленинградом продолжалась в разгар наступления на Москову, причем с использованием двух танковых дивизий (8-й и 12-й) и других соединений, предназначавшихся группе "Центр". Так что делайте выводы.
Разочарованный: Отказались от штурма города до прибытия Жукова в Ленинград - 6 сентября. Или Вы располагаете какими-то неизвестными мне фактами и готовы назвать другую дату?
Dimon: В данном случае не отказались вообще, а отказались на время по-причине действий советских войск, цитирую Манштейна:…………
Dimon, Манштейн достаточно четко обозначил свое отношение к штурму Ленинграда: …. нам стало ясно, что наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли. То есть от мысли о штурме города немцы отказались. А Жуков этого не понял, и даже через два десятка лет заявил, что назревал решительный штурм.
А AlexDrozd пошел даже дальше Жукова, если верить ему, то немцы уже вовсю штурмовали город.
Вы не поняли - уже ниже по тексту тот же Манштейн, который в правильно вами процитированной фразе изложил свое мнение "ответственного подчиненного" акцентирует внимание на
цитата:
Нам было, конечно, не очень удобно брать на себя в районе 18 армии в критический момент командование угрожаемым [301] участком фронта. Уже на то, что на нас была возложена задача организовать наступление на Ленинград
- открытым текстом написано на Ленинград - все остальное - это соображения непосредственных исполнителей - я тоже шефу на планерке много каких соображений излагаю, достаточно редко выходит чтобы со мной полностью согласились.
Таким образом опять выходит что только действия советских войск и советского командования, в том числе и проведенное наступление принудили немцев отказаться от непосредственного наступления на город немедленно - посудите сами - как можно скорейшая ликвидация Ленинграда как узла сопротивления в целом решала огромную кучу проблем для немцев - если бы вопрос был только в потере 100 тысяч солдат даже безвозвратно - ни у кого бы ни одна жилка не дернулась отдать приказ о штурме.
как можно скорейшая ликвидация Ленинграда как узла сопротивления в целом решала огромную кучу проблем для немцев
Совершенно верно. Захват Ленинграда давал огромные стратегические преимущества - соединение с финнами, Балтика превращается во внутренне немецкое море, высвобождается большое количество войск. Причем это было актуально и в 41-м и в 42-м.
наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли.
Каких либо естественных рубежей, ограничивающих город, в 41-м не существовало. Пригороды с малоэтажной застройкой ("частный сектор") плавно перетекали в городские районы в основном с такой же застройкой. Настоящий город начинался ближе к центру, немного южнее Обводного канала. Подготовленная линия обороны (ДОТы и др. сооружения) так же не совпадала с городской чертой, а опиралась на мелкие естественые и искусственные рубежи - речки, овраги, железнодорожные насыпи. В основном немцы и не дошли до этой линии, только с юго-запада. На Московском шоссе их остановили в чистом поле, в нескольких сотнях метров ДО речки Ижора, с юга - на Пулковких высотах.
Разочарованный: решать, какие части куда следовало бросать, надо исходя из намерений противника. Если полководец сумеет предугадать планы противника – только тогда он сможет принять верное решение. Прежде чем обсуждать "цифры и даты" нужно определить, собирались ли немцы штурмовать Ленинград.
AlexDrozd: Так и Ворошилову и Жукову не приходилось предугадывать планы противника - они только успевали затыкать дыры на сыпавшемся фронте всем, что было под рукой.
Для особо одаренных, объясняю на пальцах важность правильной оценки немецких планов:
цитата:
Глава тринадцатая. Борьба за Ленинград Г.К. Жуков "Воспомининия и размышления"
— сформировать к 18 сентября и полностью вооружить еще пять стрелковых бригад, две стрелковые дивизии. Основную часть этих войск передать в 42-ю армию для создания четвертого рубежа обороны армии;
Была ли необходимость в этом четвертом рубеже обороны?
Таким образом, были предусмотрены два важнейших фактора: ….. и необходимость накопления резервов с целью увеличения глубины обороны фронта.
В самом ли деле была такая необходимость?
Особое внимание, как мы видим, уделялось 42-й армии, находившейся на самом опасном направлении. Здесь предусматривалось создать такую оборону, о которую разбились бы все попытки противника лобовым ударом овладеть городом.
Немцы собирались овладеть городом лобовым ударом?
.... Шапошников сообщил, что Ставка предпринимает попытки деблокировать город ударами 54-й армии с востока. Он просил меня выделить войска для встречных действий. К сожалению, фронт не мог этого сделать, поскольку все, что было возможно, мы уже бросили на главное направление и снять оттуда какие-либо войска означало бы сдать город врагу.
А враг собирался брать город штурмом?
Чтобы предотвратить прорыв противника в Ленинград через Урицк, 16 сентября мы усилили 42-ю армию вновь сформированными 21-й стрелковой дивизией НКВД, 6-й дивизией народного ополчения и двумя стрелковыми бригадами, состоявшими из моряков и личного состава различных частей ПВО. Этим соединениям было приказано занять оборону на внешнем обводе укрепленного [397] рубежа города, проходившего от побережья Финского залива через Лигово, Мясокомбинат, Рыбацкое до реки Невы.
Немцы были готовы продвигаться дальше внешнего обвода укрепленного рубежа города?
...был образован сильный второй эшелон 42-й армии и достигнута тактическая глубина обороны. Это в значительной мере способствовало повышению его устойчивости и непреодолимости.
Нужная мера или излишняя?
.... к концу сентября на северных, южных и юго-восточных подступах к Ленинграду была создана прочная, глубоко эшелонированная и непреодолимая для врага оборона. .....к моменту стабилизации положения под Ленинградом оборона на главнейших направлениях состояла из двух полос. Стрелковые дивизии, хорошо оснащенные противотанковыми средствами, здесь, как правило, обороняли полосу протяженностью не более 10—12 километров.
Жуков в своих мемуарах постоянно объясняет свои действия по усилению обороны намерением немцев штурмовать город. По мнению Жукова, в этом и состояла основная угроза для Ленинграда. Но я пока не вижу ни одного факта в пользу того, что немцы и в самом деле намеревались пойти на штурм. Так правильно ли действовал Жуков, не перестраховался ли он, стоило ли так активно наращивать оборону? Может быть, часть этих сил можно было бросить на деблокирование города?
цитата:
AlexDrozd: Операция под Ленинградом продолжалась в разгар наступления на Москову, причем с использованием двух танковых дивизий (8-й и 12-й) и других соединений, предназначавшихся группе "Центр". Так что делайте выводы.
Гениально!!! Четвертая танковая группа отводится на другое направление, под Ленинградом остаются только две потрепанные танковые дивизии. И вот это (следите за руками!) AlexDrozd объявляет подготовкой к решительному штурму хорошо укрепленного города! Вместо того, чтобы пересказывать мне книжку для младшего школьного возраста про оборону Ленинграда, лучше придумайте что-нибудь поумнее.
цитата:
Dimon: …открытым текстом написано на Ленинград…
Ай-яй-яй, Dimon, нехорошо. Не имея доказательств того, что немцы собирались штурмовать город в сентябре 41-го, Вы пытаетесь жульничать? Но AlexDrozd вовремя разоблачил Вас, поэтому остановимся на этом пункте только из спортивного интереса:
Слова "наступление на Ленинград" можно толковать двояко:
а) наступление на Ленинград с целью штурма
б) наступление на Ленинград с целью завершения окружения города
Наступление с целью штурма мы исключаем потому, что: а) " ...наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда..." б) В тексте нет ни прямых, ни косвенных указаний или признаков того, что немцы все-таки решились на штурм города.
Таким образом, остается "наступление на Ленинград с целью завершения окружения города"
цитата:
Dimon ...как можно скорейшая ликвидация Ленинграда как узла сопротивления в целом решала огромную кучу проблем для немцев…
Уничтожение заводов за Уралом тоже имело для немцев огромное значение, но это не значит что они запланировали их штурм... У Вас факты есть, подтверждающие планирование немцами штурма Ленинграда?
"На северном участке Восточного фронта продолжать наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и Нарвой с целью окружить Ленинград и установить связь с финской армией. Это наступление должно быть ограничено к северу до озера Ильмень волховским участком, а к югу от этого озера — продолжаться так глубоко на северо-восток, как потребуется для прикрытия правого фланга войск, наступающих к северу от озера Ильмень. Предварительно следует восстановить положение в районе Великих Лук. Все силы, которые не привлекаются для наступления южнее озера Ильмень, должны быть переданы в состав войск, наступающих на северном фланге. Намечавшееся ранее наступление 3-й танковой группы на Валдайской возвышенности не предпринимать до тех пор, пока не будет полностью восстановлена боеспособность и готовность к действиям танковых соединений. Вместо этого войска левого фланга группы армий «Центр» должны продвинуться в северо-восточном направлении на такую глубину, которая была бы достаточной для обеспечения правого фланга группы армий «Север»". Директива ОКВ № 34 от 30 июля 41 г.
«Ставка считает, что наиболее опасным направлением продвижения противника является восточное направление в сторону Новгорода — Чудова — Малой Вишеры и дальше через реку Волхов. Если немцы будут иметь успех в этом направлении, то это будет означать обход Ленинграда с востока, перерыв связи между Ленинградом и Москвой и критическое положение Северного и Северо-Западного фронтов. При этом вероятно, что немцы сомкнут здесь свой фронт с фронтом финнов в районе Олонца. Нам кажется, что главком Северо-Западного [направления] не видит этой смертельной опасности и потому не предпринимает никаких особых мер для ликвидации этой опасности. Ликвидировать эту опасность вполне возможно, так как у немцев сил здесь немного, а подброшенные нами на помощь новые три дивизии при умелом руководстве могли бы ликвидировать опасность. Ставка не может мириться с настроениями обреченности и невозможности предпринять решительные шаги, с разговорами о том, что уже все сделано и ничего больше сделать невозможно» Ставка ВГК 17 августа 41 г.
Главная опасность для Ленинграда быля ясна еще в середине августа. Другое дело, что Ставка недооценила силы противника, из состава 3-й танковой группы был выделен и передан группе "Север" 39-й моторизованный корпус (1 танковая и 2 моторизованных дивизии). Это помимо уже имевшегося 41-го МК (3 танковых и 1 моторизованная дивизия) и двух моторизованных дивизий. РККА же нечем было подкрепить Северо-Западное направление, значительная часть войск была отрезана на лужском рубеже, на Волхове в конце августа разворачивалсиь свежие, июльского формирования дивизии 52-й армии, не сколоченные и необученные. Сталин прямо запретил бросать их в бой ранее, чем через две недели. Так что войска для обороны Ленинграда с юга, юго-запада брали ... с Карельского перешейка. 1-ю танковую дивизию, части 10-го мехкорпуса и другие. 1-я дивизия НКВД была переброшена из Кексгольма на левый берег Невы. 31 августа 20-я мд вермахта выбила из Мги 1-ю гсбр, в тот же день 1-я див НКВД и 1-я гсбр контратаковали Мгу, напряженные бои шли до 7 сентября, когда усиленная частями 12-й тд 20-я мд отбросила советские войска к Неве, а на следующий день взяла Шлиссельбург. 54-я армия Кулика, так же состоявшая из свежесформированных дивизий, должна вступить в бои у Мги 6 сентября, но не успела. Вместо этого ей пришлось уже пытаться прорвать оборону противника 10 сентября, но сил было недостаточно.
И вот тут начинаются страности. Казалось бы, Леебу после 8 сентября надо бросить все имеющиеся у него силы на усиление кольца окружения, или за Волхов, на соединение с финнами, как это было сделано в октябре. Тем более, что силы РККА на этом направление невелики. Ан нет, большинство механизированных соединений, все танковые дивизии, включая 12-ю тд, брошены непосредственно в направлении на Ленинград. Складывается впечатление, что фон Лееб очень хотел взять Ленинград как можно скорее и даже рискнул нарушить установки ОКВ и лично товарища Шикльгрубера. И ничего за это ему не было. Мало того, ему не только оставили 39-й моторизованный корпус, но еще и "раздели" в его пользу 41-й, выводимый в состав группы "Центр", при том, что положение с мехсоединениями перед началом "Тайфуна" было весьма сложным. К слову, Манштейн в августе 41-го считал нецелесообразным использовать мехсоединения под Ленинградом (для окружения): "Я заявил Паулюсу, что, по моему мнению, было бы наиболее целесообразным высвободить всю танковую группу из этого района, где быстрое продвижение почти невозможно, и использовать ее на московском направлении. Если же командование не хочет отказываться от мысли взять Ленинград и провести обходной маневр с востока через Чудово, то для этой цели прежде всего следует использовать пехотные соединения" А мехсоединения он предлагал использовать для наступления на город вдоль берега Финского залива.
Dimon: Вы не поняли - уже ниже по тексту тот же Манштейн, который в правильно вами процитированной фразе изложил свое мнение "ответственного подчиненного" акцентирует внимание на
цитата: Нам было, конечно, не очень удобно брать на себя в районе 18 армии в критический момент командование угрожаемым [301] участком фронта. Уже на то, что на нас была возложена задача организовать наступление на Ленинград
- открытым текстом написано на Ленинград - все остальное - это соображения непосредственных исполнителей - я тоже шефу на планерке много каких соображений излагаю, достаточно редко выходит чтобы со мной полностью согласились.
".... нам стало ясно, что наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли. ....... замысел штаба армии заключался в том, чтобы.....прорвать ..... фронт южнее Ленинграда, продвинувшись при этом только до южной окраины самого города. ....... перерезать путь подвоза через Ладожское озеро и вплотную охватить город кольцом также и с востока. В таком случае захвата города можно было бы добиться быстро и без тяжелых уличных боев, подобно тому, как это случилось в свое время с Варшавой".
цитата:
Dimon: ….как можно скорейшая ликвидация Ленинграда как узла сопротивления в целом решала огромную кучу проблем для немцев….
AlexDrozd: Совершенно верно. Захват Ленинграда давал огромные стратегические преимущества....
Dimon, AlexDrozd..... А вы с кем спорите? Кому и что пытаетесь доказать? Разве кто-то утверждал, что немцы отказались от идеи овладеть Ленинградом?
Речь идет о том, какой способ они для этого выбрали. Хотели брать город штурмом или вынудить Ленинград капитулировать, отрезав все пути снабжения. Жуков был уверен, что немцы намеревались штурмовать. Фактов, однозначно говорящих в пользу версии Жукова я не знаю. Известные мне факты говорят о том, что они были склонны добиться той же цели, но с меньшими потерями, не штурмуя город, а просто замкнув кольцо окружения.
Известные мне факты говорят о том, что они были склонны добиться той же цели, но с меньшими потерями, не штурмуя город, а просто замкнув кольцо окружения
Хм, количество известных Вам фактов по теме настолько мало, что этим можно пренебречь
Кольцо окружения вермахт замкнул еще до прибытия Жукова в Ленинград. Формально 8 сентября, а фактически 31 августа. Даже операция 54-й армии Кулика по деблокированию города началась еще до вступления Жукова в командование. Тем не менее 9 сентября фон Лееб начинает операцию не по усилению кольца окружения, а по окружению и по возможности уничтожению 8-й армии (отрезать ее от города удалось, а вот уничтожить - нет) и наступлению на Ленинград со всех направлений. Вот это вполне реальное наступление в отечественой (да и зарубежной тоже) историографии и именуют "штурмом Ленинграда". Это наступление и пришлось отражать войскам Ленфронта (включая ополченцев, моряков и вообще всех, кто был под рукой) уже под командованием Жукова. И таки отразили, несмотря на превосходство вермахта в силах, как количественное, так и качественное. Но отразили с максимальным напряжением всех имеющихся сил.
По Вашему, этого не надо было делать? Последний раз предлагаю, покажите с цифрами и фактами, что не так сделал Жуков и что он мог сделать по другому. Если от Вас таковых цифр и фактов с минимально разумным анализом не поступит (честно говоря, я от Вас такого подвига и не ожидаю), лично я больше с Вами эту тему обсуждать не буду, толочь воду в ступе мне неинтересно. Ступайте куда-нибудь на резунистский форум, к Закорецкому например, и распевайте там мантры своему гуру. Там Вам самое место
AlexDrozd: ...Главная опасность для Ленинграда быля ясна еще в середине августа....
То есть Вы согласны, что главной опасностью была блокада Ленинграда? Ну а Жуков главной опасностью считал штурм города. Он правильно оценил обстановку, угадал намерения немцев?
цитата:
AlexDrozd: Хм, количество известных Вам фактов по теме настолько мало, что этим можно пренебречь
Да, Вам известно большее количество информации. Но вот осмыслить имеющиеся в Вашем распоряжении факты.... С этим у Вас частенько возникают проблемы. Позвольте напомнить, может это собьет с Вас спесь:
цитата:
. .....нам стало ясно, что наша армия ни при каких обстоятельствах не должна быть втянута в боевые действия в черте города Ленинграда, где бы наши силы быстро растаяли. ..... замысел штаба армии заключался в том, чтобы, .... прорвать силами 3 корпусов его фронт южнее Ленинграда, продвинувшись при этом только до южной окраины самого города. После этого 2 корпуса ..... должны были уничтожить противника, находившегося между рекой и Ладожским озером, перерезать путь подвоза через Ладожское озеро и вплотную охватить город кольцом также и с востока. В таком случае захвата города можно было бы добиться быстро и без тяжелых уличных боев, подобно тому, как это случилось в свое время с Варшавой.
Помните, какой Вы сделали вывод? - Речь идет о подготовке к штурму в 42-м году, причем уже второй. Ха.Ха.Ха.
цитата:
AlexDrozd: Кольцо окружения вермахт замкнул еще до прибытия Жукова в Ленинград. Формально 8 сентября, а фактически 31 августа.
Оценка обстановки командующим группой армий "Север" 8 сентября 1941 г.: Сегодня мы взяли Шлиссельбург, очистив и заняв весь берег Невы от Шлиссельбурга до Ивановского. Однако противник, пока другой берег Невы находится в его руках, имеет расширенные возможности по доставке подкреплений большей частью по Ладожскому озеру или эвакуации по нему населения.
цитата:
9 сентября фон Лееб начинает операцию не по усилению кольца окружения, а по окружению и по возможности уничтожению 8-й армии (отрезать ее от города удалось, а вот уничтожить - нет) и наступлению на Ленинград со всех направлений. Вот это вполне реальное наступление в отечественой (да и зарубежной тоже) историографии и именуют "штурмом Ленинграда". Это наступление и пришлось отражать войскам Ленфронта (включая ополченцев, моряков и вообще всех, кто был под рукой) уже под командованием Жукова. И таки отразили, несмотря на превосходство вермахта в силах, как количественное, так и качественное. Но отразили с максимальным напряжением всех имеющихся сил.
Да, наступление было вполне реальное, Вы это верно подметили. Но какова была цель этого наступления? – Целью было более тесное окружение Ленинграда. И всё! Нет ни одного факта, свидетельствующего о предполагаемом штурме города.
О превосходстве сил вермахта, как Вы выразились "количественном и качественном"... Известно ли Вам, какой перевес в силах должна иметь наступающая сторона, для успешного ведения наступательной операции? А известно ли Вам, что для штурма города это соотношение должно быть еще больше?
А известно ли Вам, что Жуков об этом "штурме" так и не узнал? Он–то все ждал решительного штурма, готовился к нему, а тут AlexDrozd, прояснил обстановку: оказывается, "штурм города" начался задолго до прибытия Жукова в Ленинград. Штурм начался, а Жуков через пять дней отбил его!
И Лееб об этом "штурме" ничего не знал
И Гальдер тоже ничего не знал об этом "штурме"
И только AlexDrozda озарило – это была не операция по сжатию кольца окружения, а именно штурм города!!!
цитата:
AlexDrozd: Последний раз предлагаю, покажите с цифрами и фактами, что не так сделал Жуков и что он мог сделать по другому.
Вы прочитали моё сообщение от 14.03.07 18:57? То самое, для особо одаренных... Ничего не поняли? Ну ладно, повторим:
цитата:
— сформировать к 18 сентября и полностью вооружить еще пять стрелковых бригад, две стрелковые дивизии. Основную часть этих войск передать в 42-ю армию для создания четвертого рубежа обороны армии;
Была ли необходимость в этом четвертом рубеже обороны?
Правильно ли действовал Жуков, не перестраховался ли он, стоило ли так активно наращивать оборону? Может быть, часть этих сил можно было бросить на деблокирование города?
цитата:
AlexDrozd: И вот тут начинаются страности. Казалось бы, Леебу после 8 сентября надо бросить все имеющиеся у него силы на усиление кольца окружения, или за Волхов, на соединение с финнами, ..... Ан нет, большинство механизированных соединений, все танковые дивизии, включая 12-ю тд, брошены непосредственно в направлении на Ленинград. Складывается впечатление, что фон Лееб очень хотел взять Ленинград как можно скорее и даже рискнул нарушить установки ОКВ и лично товарища Шикльгрубера.
Я уже достаточно подробно и исчерпывающе объяснил, что слова "на Ленинград" вовсе не обязательно означают "на Ленинград с целью штурма".
цитата:
AlexDrozd: Ступайте куда-нибудь на резунистский форум, к Закорецкому например, и распевайте там мантры своему гуру. Там Вам самое место
Попробую угадать – Вас сильно потрепали на этом таинственном форуме Закорецкого?
Разочарованный: Ну я не гордый, я еще раз попрошу Вас – скажите, по каким приметам можно отличить нападение от провокации?
Dimon: Для командира заставы - сообщения с соседних застав, световые и звуковые сигналы с соседней заставы (в зависимости от характера местности - свет сигнального фонаря, ракеты с цветовой маркировкой, звуки стрельбы, например стрельба у соседей справа и у соседей слев), приказ о готовности, инструкции в конверте с описанием необходимых действий, отсутствие телефонной и радиосвязи и с соседями справа и с соседями слева, командованием отряда, численность, оснащенность и действия нападающих (огонь на поражение, целенаправленные и последовательные действия по занятию господствующих высот на местности, ключевых узлов в обороне отряда, разрушение инженерных заграждений, массированное (логически - более 10 человек при оружии и при поддержке бронетехникой, огнем артиллерии) преодоление КСП и т.д и т.п.). Для командира отряда - информация от командиров застав (либо отсутствие связи с оными, которая по-умолчанию приводит в действие механизм отражения нападения, сообщения от командиров соседних отрядов, сообщения, приказы от вышестоящего руководства, нападение или наблюдение нападения на объекты на территории страны с воздуха с применением авиационных средств поражения, сообщения от местных жителей о нападении (уточняется и делается вывод).
Далее аналогично по-цепочке - информация для вывода поступает как по вертикальным (командир-подчиненный-командир, либо подчиненный-командир-подчиненный), так и по горизонтальным связям ("сосед"-"сосед").
Разочарованный: Не поделитесь источником? А то у меня такое впечатление, что Вы высосали это из пальца. Особенно применительно к июню 1941 года.
Видимо ответа я так и не дождусь. Dimon, Вы перечисли признаки нападения на заставу. Но нападение на пограничную заставу это и есть классический пример провокации. А поддаваться на провокации было категорически запрещено. Таким образом остается открытым вопрос, как командир расположенной у границы части мог определить – провокация это, на которую запрещено поддаваться или началась война и можно начинать бой? Определить это можно было единственным способом – связавшись с вышестоящим командованием. А пока согласовывали – кто-то начал воевать, а кто-то добросовестно выполнял приказ Жукова и не поддавался на провокации.
Отправлено: 29.05.09 17:40. Заголовок: Какой-то офицер-опер..
Какой-то офицер-оператор Генерального штаба прохаживается по книге Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля.": http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
Просто возмутительно! Так обращаться с ведущим военным историком....
Говоря "по олбански", УГ или КГАМ. Как раз для Вас, Разочарованный
Следуя логике аффтара, он должен сидеть и не высовываться, пока тираж его работ не превысит таковой у АВИ. А историю надо изучать по бессмертным творениям Л.И.Брежнева, Краткому курсу истории Славы Капээсэс, который вовсе не человек, и прочему "агитпропу", ибо Богданычу до их тиражей, как до Луны
"Вообще-то, «последний довод королей» – это одно из определений артиллерии. Может быть, в понимании Алексея Исаева, Жуков артиллерист?"
"Офицеру-оператору" почему-то не вспомнилось что основа артиллерии - ОРУДИЕ - которым и был Жуков для тогдашнего Короля(ну генсека).
Кроме претензий в духе "правильно отвечать - мушка не из стали а из того же матерьяла" "офицер-оператор" судя по ссылке ничего против Исаева не имеет.
Он кстати давно уже в отставке и явно не бедствует:
"Полковник М.М.Ходаренок, выпускник Военной командной академии войск ПВО и Военной академии Генерального штаба с 1992 по 2000 г. служил в Главном оперативном управлении Генштаба РФ. Уволен в запас в июле 2000 г. С декабря 2003 г. - главный редактор журнала "Воздушно-космическая оборона".
Так что вполне официальный журналист при государстве.
Кроме претензий в духе "правильно отвечать - мушка не из стали а из того же матерьяла"
Я не понял, зачем такая обширная цитата из классики? Если человек не читал первоисточник, все равно не оценит юмора, если читал, достаточно было одного предложения. По делу в статейке ничего не нашел.
вантох пишет:
цитата:
Так что вполне официальный журналист при государстве.
Кстати, вспомнился другой журналист в связи с Жуковым, Пивоваров с его типа документальным фильмом про типа Ржевскую битву. Он еще фильм готовит, про "неизвестные эпизоды Московской битвы". Боюсь, что опять обогатит широкие народные массы "сокровенным знанием". А ведь какие на НТВ были исторические передачи когда-то
А Гланца я так и полностью не прочитал. Треть осилил, дальше только бегло просмотрел. Вроде и язык нормальный и пишет достаточно интересно. Возможно, просто "мозх устал", я по работе перевариваю такое количество информации, что тяжело воспринимается. Но с другой стороны, "трехтомник" Свирина я же перечитываю в качестве "развлекалова" ;)
Отправлено: 06.06.09 15:36. Заголовок: …..ибо Богданычу до ..
цитата:
…..ибо Богданычу до их тиражей, как до Луны
Вы бы еще про тираж школьных тетрадей вспомнили У Исаева и Суворова тиражи коммерческие, а творения брежневых издавались на средства гос.бюджета.
цитата:
….По делу в статейке ничего не нашел….
«Тезисы Владимира Богдановича и приводимые им цитаты мало того что высвечивают его непрофессионализм в вопросах снабжения войск, но и зачастую просто рассчитаны на наивность читателя: «Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно... «Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)» Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?» Исаев «Антисуворов»
Несколько лет назад на «Партизанской базе» я привел эту цитату Исаева: Указал, что это полная чушь. Казалось бы, что тут можно не понять? - Исаев ляпнул, вообще не поняв о чем идет речь. Но знаете, что мне ответили?!:
Петрович 23.11.2005, 21:42 А я например ничего особого в исаевской цитате не разглядел. Кроме того, что Резун очередной раз с оглушительным плюхом сел в лужу (хотя ему не привыкать ). Ау, какие претензии?
BIGMAN 25.11.2005, 0:47 А Исаев все правильно написал, просто некоторые не понимает, а другие ДЕЛАЮТ ВИД, что не понимают.
Вывод:Ходаренок совершает ту же ошибку, что и я свое время. Указывает на явные несуразности, но поскольку ошибки Исаева ему кажутся слишком очевидными, он не считает нужным все разжевывать. И в результате некоторые читатели заявляют «По делу в статейке ничего не нашел».
Отправлено: 06.06.09 17:42. Заголовок: Разочарованный , Я п..
Разочарованный , Я прекрасно помню ту чушь, которую Вы несли на ГСПО, и что Вам отвечали, пока не забанили за занудство. И здесь Вы про эту калиновку долго, занудно и безграмотно трендели. Не начинайте снова. Неинформативнвные посты буду удалять.
1. Чушь изволили нести мои оппоненты 2. Меня там не банили 3. Здесь Калиновку я привел в качестве примера который был бы понятен всем присутствующим без дополнительных пояснений. Если не нравится, можно что-нибудь другое вспомнить. В произведениях Исаева таких перлов хватает.
Пользователю Разочарованный замечание за флуд, тупизм и хамство. Его пост удален, как не содержащий полезной информации. Разве что для психиаторов, но у нас форум не медицинский
Калиновка - перл Богданыча и Ваш тоже, как его верного и преданного ученика. Один нашел "доказательство", и "не в курсе" что эти боеприпасы находились в глубоком тылу на окружном складе, а второй повторяет, как попугай. Так что "низачот" и чтоб я тут больше про Калиновку не слышал. Ройте дальше, пока Вы не озвучили даже те ляпы и передергивания у Исаева, что мне известны
И я предупреждал Оставьте свои жалкие попытки юморить, и попытайтесь уж наконец думать своей головой а не тупо копипастить не относящиеся к делу цитаты.
Отправлено: 20.06.09 07:05. Заголовок: Ну да, не согласился..
Ну да, не согласился признать Ваше предположение за неоспоримый факт и поэтому тупой. А что тут возразишь? Спорить с таким человеком бесполезно, потому и не буду.
Ну да, не согласился признать Ваше предположение за неоспоримый факт и поэтому тупой. А что тут возразишь? Спорить с таким человеком бесполезно, потому и не буду.
И не надо возражать и спорить, просто примите к сведению. Научитесь наконец находить и обрабатывать информацию, а не пытаться (весьма неумело, надо сказать) подогнать факты под заданную тему.
Отправлено: 24.06.09 15:15. Заголовок: Здесь, на этой стран..
Здесь, на этой странице, найдите мое сообщение, в котором содержатся слова "...Вам известно большее количество информации...". - Прочитайте его еще раз.
Отправлено: 05.07.09 18:11. Заголовок: Кто-то другой после ..
Кто-то другой после череды конфузов мог и комплекс неполноценности заработать. Но AlexDrozd отряхнулся, и как ни в чем небывало меня же (!) обвиняет в тупости и в попытках подогнать факты под заданную тему. Браво!
Между прочим, я все Ваши сообщения читаю. Более того, самые глубокомысленные сохраняю у себя. Может понадобится как-нибудь продемонстрировать уровень интеллекта типичного антирезуниста – вот и пригодится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
) , чем в пехотной дивизии вермахта. И все. 
Оставьте свои жалкие попытки юморить, и попытайтесь уж наконец думать своей головой а не тупо копипастить не относящиеся к делу цитаты. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума